Здравствуйте уважаемые форумчане! К сожалению я не смог принять участия в обсуждении этой достаточно не тривиальной темы. И мне хотелось бы высказать своё видение по некоторым деталям этой темы. В частности если рассматривать причины появления ЛХ на монетах, то здесь не всё так однозначно, как это было показано на рисунках экскурсантом. На этих рисунках были взяты произвольно с двух монет (подлинник и копия) буквы "Т" и под них была подстроена вся графика - в этом и заключается ошибка. И я попробую это доказать! Для ясности, я позволю себе напомнить рисунки автора, а так же эти рисунки с моими дополнениями. (рис. А и В) Мы видим, что на рис.А во время чекана подлинника угол отклонения ЛХ может составлять(приблизительно от 0 гр. т.е. когда отсутствует ЛХ) и до 35 гр, (в отдельных случаях может быть и больше). - И это всё понятно почему! Первая причина, что монета чеканилась без кольца и т.д. (при этом угол буквы на подлинном штемпеле уходит под (приблизительно) 90 гр. т.е на подлинных штемпелях углы в гнёздах букв прямые без ЛХ. А вот теперь самое интересное! На рис.В, на скопированном штемпеле где ЛХ на самом штемпеле уже составляет (приблизительно) 35 гр., (так как копировали штемпель с подлинной монеты с ЛХ на буквах (приблизительно) 35гр.) Вопрос! ПОЧЕМУ ЛХ на самих буквах копии (рис.В) уже не 35 гр. как и на самом скопированном штемпеле, а уже должен быть (по утверждениям экскурсанта) больше (приблизительно) на 25 гр. и составлять (приблизительно) 60 гр.??? ЧТО мешает заполнить полностью гнездо буквы с ЛХ в 35 гр. на копийном штемпеле ???
Хорошо, давайте рассмотрим этот нюанс на практике для наглядности. Перед нами многоступенчаный фуфел, т.е на подлинном талере набили фуфельные клейма от ефимка и поверх ещё тиснули фуфельными штемпелями рублёвика 1704. То есть чекан осушествлялся скопированными с оригинальной монеты штемпелями. Если рассмотреть нижние части букв, то ЛХ на них ничуть не больше чем на подлинниках (а где-то даже и меньше). В чём причина, почему на примере при чекане скопированными штемпелями где (ЛХ на некоторых буквах был приблизительно 35 гр.) и на буквы самой монеты ЛХ передался точно так же (приблизительно) в 35 гр., а не в увеличенном виде (приблизительно) в 60 гр., как об этом утверждает теория экскурсанта.??? То есть мы на примере видим, что скопированый штемпель с ЛХ (приблизительно) в 35 гр. отчеканил монету точно с такими же параметрами ЛХ (приблизительно) в 35 гр. А на другом примере мы видим, что ЛХ на подлинной монете 18 века может достигать и до уровня в 60 гр. Отсюда вывод: ЛХ на монетах 18 века явление не управляемое, не предсказуемое и звисит от многих факторов. И не может служить ориентиром для выявление фуфельности монет 18 века. Точно так же как и определение подлинности по соосности, по отсутствию монетного звона, по отклонение от весовой нормы, от диаметра монетного кружка и т.д. Если даже взять монету 18 века, со всеми этими признаками то и тогда в комплексе эти признаки не являются показателем фуфельности монеты. Основным показателем фуфельности монет 18 века (по моему мнению) в домашних условиях - эта работа не столько даже с гуртом, как с фактурой монеты. Даже точная копия монеты 18 века не передаёт той фактуры поверхности, которая на подлинной монете образовывалась веками.
Во-первых, хотелось бы выяснить, что такое фактура поверхности и что на ней образуется веками если родная патина отсутствует. Во-вторых, на представленном Вами фальшивом рубле 1704 года я лично вижу на некоторых буквах ЛХ, которых на подлинном рубле быть не должно. Или я их вижу только один?
антика пишет: Хорошо, давайте рассмотрим этот нюанс на практике для наглядности.
Давай, дорогой, рассмотрим на практике
Цитата
антика пишет: под них была подстроена вся графика - в этом и заключается ошибка.
Ничего не "подстроено". Схемы поставлены в тему 28.10.12, фото с монетами появились 29.10.12 через почти 15 (пятнадцать) часов я просто совместил эти картинки для наглядности. Ничего там не подстроено. Не вводи людей в заблуждение. Все схемы сделаны для демонстрации возникновения ЛХ, зря ты там углы намеряешь. Почитай внимательней, там всё расписано.
Пост 2:
Цитата
антика пишет: А на другом примере мы видим, что ЛХ на подлинной монете может достигать и до уровня в 60 гр.
С чего ты взял, что на фото легенды, настоящая монета?? Это такой же фуфел, как "Петр на ефимке". С него та тема и начата (пост № 8 ). Ты этот кусок фуфлыжной легенды в настоящие прописал "по фактуре вековой"??
"Практика для лохов", а ты - руководитель этой практики.
С чего ты взял, что на фото легенды, настоящая монета?? Это такой же фуфел, как "Петр на ефимке". С него та тема и начата (пост .
Это фото легенды выставил ты, покажи всю монету, что бы мы убедились, что этот фрагмент ты взял с фуфельной монеты. А я если надо будет выставлю другие примеры с ЛХ на легендах подлинных монет. Чай это не проблема! 8)
Цитата
exkursant пишет:
"Практика для лохов", а ты - руководитель этой практики.
1.Я виху тебе по существу нечего ответить и прибегаешь к подковыркам 2.Вот именно, что ты впариваешь практику определения фуфелов, то по соосности, то по ЛХ 8) Так что ты и есть руководитель практики для лохов! ПС: На форуме люди не глупые, кто всё прочитал внимательно, тот сделает для себя определённые выводы по поводу твоих лохо теорий! К стати, я назвал свою тему "Как отличить копию 2"! Почему ты убрал двойку с темы? Ты свою тему закрыл, а эту открыл я! Где гарантия, что ты не будешь изменять и другие мои высказывания? 8)
Да и хрен (хрен это растение такое ) с этой легендой! Каждый из нас может спокойно отыскать аналогичные ЛХ и на подлинных монетах! Разговор сейчас не про этот фрагмент! Скажи пожалуйста, почему на этом фуфельном рублёвике 1704 года, на некоторых буквах ПОЛНОСТЬЮ отсутствуют ЛХ??? Ведь по твоей "теории" на монетах чеканенных скопированными штемпелями такого быть не должно, а должно быть увеличенное ЛХ 8)
антика пишет: Да и хрен (хрен это растение такое smile;) ) с этой легендой! Каждый из нас может спокойно отыскать аналогичные ЛХ и на подлинных монетах! Разговор сейчас не про этот фрагмент!
Ну вот видишь, Казбек, уже и на свои посты хрен положил. Я со своими постами так делать не буду. Покажи, где это мной написано:
Цитата
антика пишет: Ведь по твоей "теории" на монетах чеканенных скопированными штемпелями такого быть не должно, а должно быть увеличенное ЛХ smile8) smile:D
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
антика пишет: Где гарантия, что ты не будешь изменять и другие мои высказывания? smile8)
Гарантия в том, что мне надоели твои безпочвенные обвинения в том, что я манипулирую твои высказывания. Я понял, что единственная возможность, лишить тебя такого "удовольствия" на этом Форуме - подать в отставку, что я и сделал, ещё когда ты был в бане. Кстати про баню... ты и на ЦФН срок схватил за троллизм эх ты...они тебя сходу в магистры, а ты...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Кстати про баню... ты и на ЦФН срок схватил за троллизм эх ты...они тебя сходу в магистры, а ты...
Эта не правда! Никакого троллизма с моей стороны не было! С моей стороны было последовательное доказательство своей точки зрения по определённому вопросу. А баншик мой бан объяснил тем, что якобы за троллинг и что об этом просит "братия" 8) А в действительности меня забанили за то, что я достойно ответил на хамский пост некоего N97 (такой у него по моему ник), который входит в "братию". Интересно по какому принципу формируется такая "братия", по племенному принципу что ли, где все делятся на "свой" и "чужой"?, или это банальная дедовшина? А точка зрения не совпадающая с т.з. "братии" объявляется троллингом! Так что никакого троллинга не было, было простое несростание двух мнений и всё! Но ты экскурсант тему не уводи в сторону! Твои лохотеории по соосности и ЛХ ничего общего с действительностью не имеют и по этому ты эти байки не можешь доказать!
Потому что фуфлоделы допустили два основных косяка, о которых они не знали на тот момент. Косяк №1. На аверсе мы видим, что на "ефимке" годовой штамп распологается под ногами ездеца. Такое встречается на подлинных ефимках крайне редко. К примеру, из расмотренных более чем 655 ефимков, оказалось только на трёх годовой штамп расположен под ногами ездеца, что составляет менее чем пол процента т.е. 0,45% из 100%. Отсюда, видится маловероятным то, что такая компановка надчеканов на ефимке попала под перечекан и сохранилась до наших дней. Косяк №2. Если мы посмотрим на два сохранившихся, подлинных рублёвика 1704 года отчеканенных на ефимках (один из Эрмитажа, другой в коллекции вашего покорного слуги ) , то прослеживается интересный момент! Оба следа от годового штампа расположены на реверсах на одном и том же месте, именно там где они меньше всего портят внешний вид монеты. Конечно, это может быть простым совпадением, но мне видится, что перечеканку рублёвиков на ефимках производили не абы-как а строго выдерживался порядок, что бы ефимочные надчеканы приходились на реверсную сторону рублёвика а не на портретную. То есть при перечеканке рублёвиков 1704 года на ефимках, ефимки клали на нижний, аверсный штемпель с таким расчётом, что бы годовой штампик попадался именно там, где он не будет портить царские регалии. И, естественно, штампы от ефимка не должны были быть на портретной стороне монеты, что бы не портить лик царя. Отсюда, я считаю, что "рублёвик" с поста 2 является современной подделкой для обмана собирателей.
Да,я имел ввиду именно его последнее сообщение в отношении рубля Петра I на ефимке.Извиняюсь,если невнятно выразился.Основную тему я внимательно наблюдаю и впитываю информацию.
Если этот "монетокомплекс" подлинный (рубль 1704 г на ефимке),то рассуждения антика в посте № 15, становятся еще более убедительны!
антика пишет: Отсюда, я считаю, что "рублёвик" с поста 2 является современной подделкой для обмана собирателей.
антика, правильно понял - что основным признаком фуфельности являются следы от ефимка? А если их не делать совсем, ну, или, расположить так же, как на твоём - то изделие станет вполне даже настоящим, правильно?
Если этот "монетокомплекс" подлинный (рубль 1704 г на ефимке),то рассуждения антика в посте № 15, становятся еще более убедительны!
Спасибо уважаемый Eugenius! Думаю, что ваша ссылка ставит окончательную точку в вопросе НЕ подлинности изделия с поста №2. Да и мои выводы по регламентированному расположению ефимка при перечеканке в рубли 1704 года - подтверждаются на примере.
кот да винчи пишет: Хотел было встрять в тему,но решил погодить... до фторнука
Заголовок этой темы назывался "Как отличить копию 2". Кто то убрал цифру "2" и дописал словосочетание с ошибкой "фторой раунд"! Прошу исправить этот поклёп!
антика пишет: Заголовок этой темы назывался "Как отличить копию 2". Кто то убрал цифру "2" и дописал словосочетание с ошибкой "фторой раунд"!
Это я исправил, , так смешней. Сказал же кто-то, что история втрой раз повторяется в виде Фарса. Потому и "Фторой раунд". Там у тебя ещё вопросительный знак был "ни к селу, ни к городу"... тоже вернуть??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Гарантия в том, что мне надоели твои безпочвенные обвинения в том, что я манипулирую твои высказывания. Я понял, что единственная возможность, лишить тебя такого "удовольствия" на этом Форуме - подать в отставку, что я и сделал, ещё когда ты был в бане.
Здесь ты пишешь, что ушёл из модераторов, когда я ещё был в бане! А "свинью" подложил в мой заголовок темы, когда я уже вышел из бана! Каким образом, будуче не модератором, ты смог сманипулировать и незаконно изменить заголовок моей темы Да ещё и с внесением преднамеренной ошибки, для дискредитации меня в глазах форумчан 8)
сентябрь пишет: антика , а на твоём рубле есть трещина на аверсе под обрезом плеча между Ъ и В? И, есть ли выемка на букве С?
1. Трещины между буквами Ъ и В - нет. Интересно, а почему там должна быть трещина? 2. Скола на букве "С" - нет. Об этом я писал в своей статье и здесь на форуме тоже.
Принимаю всё таки сторону (антика) по поводу ЛХ,недавно я поднимал тему-вернее просил продать (изготовить в частном порядке - копии ну очень высокого класса)получил несколько ответов,так вот, я попросил сделать к примеру 7 год но без ЛХ. Заказ принят, будем ждать результат.
антика пишет: А "свинью" подложил в мой заголовок темы, когда я уже вышел из бана! ... для дискредитации меня в глазах форумчан
Больше, чем ты себя сам, тебя никто не демонтирует. Лезешь в рассуждения о вещах, происхождение которых полгода назад, для тебя было новостью. Меряешь углы, делаешь выводы... фарс, комедия да и только, так что свинья сама собой при тебе
Неш, это очень даже здорово, что ты разместил "заказ" на устранение ЛХ, значит Ветка сработала, это радует. То, что ты сторону антики принимаешь, это нормально, другого и быть не должно. Не даром, значит, он считает эти две версии "вредными". Вопросец имею: копировать нашел с чего? Не вздумай копию копировать! все косяки только усилятся. Ищи оригинал! Желательно с отличной центровкой, буртик должен быть в порядке. Буртик он, подальше от легенды, вестимо. А значит на нем свойства ЛХ ещё сильней выражены. Не забудь сказать, чтоб поправили, иначе "инвестиция" пропала .
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Гарантия в том, что мне надоели твои безпочвенные обвинения в том, что я манипулирую твои высказывания. Я понял, что единственная возможность, лишить тебя такого "удовольствия" на этом Форуме - подать в отставку, что я и сделал, ещё когда ты был в бане.
Ты публично заявил, что не подправлял мои высказывания, так как подал в отставку (т.е. ушел из группы модераторов), когда я ещё был в бане. Но после этого ты незаконно подправил (преднамеренно с ошибкой) заголовок моей темы. Получается, что ты солгал не только мне но и всему форуму! Ты должен извиниться за свой грязный поступок, или я буду вынужден обратиться к руководству Форума!
Эка ты разошелся. Мои-то высказывания наизнанку не выворачивай. Ты спросил:
Цитата
антика пишет: Где гарантия, что ты не будешь изменять и другие мои высказывания? smile8)
Я и ответил про другие высказывания. Гарантирую, что не буду. Гарантия - подал в отставку. То, что мной изменена одна буква в названии я нигде не отрицал и не отрицаю. Остальное мне шить не надо, "начальник" . Пока, что получается, что ты опять забыл, с чего начал и скачешь, как блоха на гребешке. Ты же "лжетеорию ЛХ" начинал колоть - вот и коли дальше. Вместо этого разоблачаешь фуфела на фуфелах.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Гарантия в том, что мне надоели твои безпочвенные обвинения в том, что я манипулирую твои высказывания. Я понял, что единственная возможность, лишить тебя такого "удовольствия" на этом Форуме - подать в отставку, что я и сделал, ещё когда ты был в бане.
Я ещ раз вынужден повторить свой пост! Ты публично заявил, что не подправлял мои высказывания, так как подал в отставку (т.е. ушел из группы модераторов), когда я ещё был в бане. Но после этого ты незаконно подправил (преднамеренно с ошибкой) заголовок моей темы. Получается, что ты солгал не только мне но и всему форуму! Ты должен извиниться за свой грязный поступок, или я буду вынужден обратиться к руководству Форума, и назову тебя тем именем, которое ты заслуживаешь после такого поступка!
антика пишет: ...подал в отставку (т.е. ушел из группы модераторов)...
Кому как... для меня,"подать в отставку", означает,заявить о нежелании/невозможности выполнять соответствующие обязанности."Уйти из...",это уже следующий шаг... А что до "подрыва аФторитета и деловой репутации"... давно это было... некий пользователь "Казбек",активно постясь в теме о прямых ПП,и не отрицая этого явления,выдает "нагора" цитатку из Узденикова в которой высказаны определенные предположения,суть которых такова что,если принимать их как непреложную истину,то прямой ПП не имеет место быть. Мне этой "первой ласточки" хватило,на следующую за нею "воронью стаю"
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
И это всё что хотели сказать по темке и тянули до "фторнука" Кстати, цитатку мою можно по ПП в студию. А то ничего не понятно, что у вас там в долговременной памяти осело. А сейчас вся эта осевщяя масса вылилась как то, во что то непонятное!
Честно говоря я уже устал тебя называть этим именем! Давай я лучше анекдот расскажу. Мужик на охоте подкрался сзади к медведю, нажимает на курок - осечка, второй раз - осечка, и третий раз опять осечка. Медведь взял его за шкирку и спрашивает: - "Тебя задрать или нагнёшься"? Мужик не долго думая нагнулся На следуюший день мужик снова решил завалить медведя. Подкрался сзади, нажимает на курок - осечка, второй раз - осечка, и третий раз тоже осечка. Медведь взял его опять за шкирку и спрашивает: -"Тебя задрать или нагнёшься"? Мужик опять не долго думая нагнулся На третий день тоже самое! И медведь удивлённо спрашивает мужика: - "Слышь мужик, что то я не пойму! Ты охотник или .едерас."?
ПС: Вот и я хочу тебя спросить: - Ты нумизмат или мазахист? Почему ты всё время хочешь нарываться?
Да где ее сейчас искать,после того что было с СМ? Если конкретно,то было выложено фото страницы уздениковской книги,какой именно книги,не упомню,вроде бы нечетной страницы Поройтесь в памяти,вам это место знакомо,там от "типажей" пятаков вообще,плавный переход к ПП и,если правильно помню,там же о пресловутом "закупочном тираже" на гладких кружках...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Я за! Давайте рассмотрим причины приводящие к ЛХ. Нужно понимать, что это всё теория и без практических действий будут иметь гипотетический характер! 1. Отсутствие кольца при чекане. 2. Лигатура металла, т.е. пластичность металла. 3. Сила сжатия монетного кружка при чекане 4. Расстояние букв (круговой легенды) от центра монетного кружка. 5. Близость рельефных деталей к буквам круговой легенды. 6. Глубина букв на самом штемпеле. 7. Объёмность рельефа композиции в середине штемпеля. Что ещё?
) с этой легендой! Каждый из нас может спокойно отыскать аналогичные ЛХ и на подлинных монетах!
Пусть обоснует 8)
) , то прослеживается интересный момент!
Нет не правильно 
, так смешней. Сказал же кто-то, что история втрой раз повторяется в виде Фарса. Потому и "Фторой раунд".
Да ещё и с внесением преднамеренной ошибки, для дискредитации меня в глазах форумчан 
.
