Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1 2 След.
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
Добрый день, уважаемые коллеги!

Возник вопрос по технологии передатировки, точнее — изменений, вносимым во внешний вид монеты после окончания изготовления штемпелей, включая изменение индекса монетного двора и инициалов минцмейстера.
На представленном двухкопеечнике 1813 г. СПБ ПС метод исправления «2» на «3» вопросов не вызывает: на предварительно отпущенном штемпеле (или еще не закаленном) прямо поверх двойки пуансоном выбита тройка. Вытесненный новым пуансоном металл частично заполнил оттиск старой цифры. След двойки неровный, но достаточно явный и рельефный, более выраженный на участках более удаленных от новой цифры. Очевидно, так же были внесены изменения в штемпель 1 копейки 1811 СПБ МК.


Но вот следы перебивки индекса монетного двора на двухкопеечнике 1810 ИМ МК совершенно другие! След «СПБ» тонкий и невысокий. При этом старая надпись никак не могла быть заполнена вытесненным металлом при набивке новой, для равномерного заполнения литеры «П» лишнему металлу просто взяться неоткуда. Такую же картину мы наблюдаем на монете 2 копейки 1810 СПБ МК (из ФГ) остаток литеры «Г» расположен достаточно далеко от вновь выбитой «К».
В литературе встречается мнение, что на штемпеле перед набивкой новых литер старые либо зачищались, либо забивались (заклепывались). Но в этом случае на штемпеле появилась бы выемка на месте зачистки, неравномерно заполненная вытесненным новым пуансоном металлом. Соответственно, на монете поле в этих местах было бы неровным и выпуклым, чего не наблюдается. В случае же полной шлифовки рабочей поверхности штемпеля понизился бы рельеф всех изображений, чего в случае перебивок литер также нет.
Приемлемого объяснения этих явлений в литературе и на форумах пока не нашел….
6 лет с даты регистрации
 
Думаю ,что в Вашем случае с датами была предварительная разметка в 1810 и 1812 , но штемпель не был использован, а пригодился уже в 1811 и 1813 соответственно.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Медник пишет:
Думаю ,что в Вашем случае с датами была предварительная разметка в 1810 и 1812 , но штемпель не был использован, а пригодился уже в 1811 и 1813 соответственно.

Первая пара монет (13 из 12 и 11 мк из 10 фг) вопросов как раз и не вызывают. Там были обычные завершенные штемпели (не разметка), на которые набиты новые литеры поверх старых.
Гораздо интереснее вторая пара монет (1810 год ИМ и СПБ МК). Там изменение литер было сделано иначе... Но вот как именно?
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Grayling пишет:
Но вот как именно?

Металл штемпеля был «отпущен». Маточником, тем же самым, или с той же формы основной рисунок углублён. «Старые» буквы сошлифованы, по мнению резчика полностью... затем набиты другие литеры и штемпель снова закалён. «Тени» старых букв появились в последствии, при эксплуатации инструмента, в другой ипостаси... это микровыкрошки. Эрозия инструмента в тех местах, где сохранились остаточные напряжения металла.
ПС. Могу, конечно, ошибаться. Есть пара-тройка «спецов», которые выдвигали свои версии, но... советовал бы им перенять эту.
ПС.ПС. Если что, плюсики от меня. Приятно отвечать на грамотно поставленные вопросы.
Изменено: exkursant - 02.01.2021 01:12:55
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
До настоящего времени, на производстве есть такое понятие как "задел", т.е. изготавливается некоторое количество деталей переходящих в план на следующий отчетный период. Монетный двор не исключение и допустим, что произошел сбой в плановой чеканке монет готовыми штемпелями. Начальник, мастер что делают, правильно используют резерв времени, который образовался в результате запуска в работу "задела". Но прошел год, два и вновь катастрофическая ситуация с планом и достают штемпеля из неиспользованного "задела" и перечеканивают литеры, цифры и спасены; план, премиальные деловая репутация и проч.
Мне кстати не только в монетном деле попадались как и многим моим коллегам собирателям и коллекционерам, но и попадались оттиски перечеканенных литер и в типографском деле, правда привести для убедительности фото не могу, но в памяти осталось несколько встреч в тексте книг, когда книги печатались наборным шрифтом.
Ну и по делу. На предварительно отпущенном штемпеле (или еще не закаленном) через кондуктор, с небольшим смещением в сторону и с небольшим углублением относительно предыдущего чекана литеры или цифры, (это обязательно!), пуансоном нансена (набита) слесарем цифра или литера. При этом образуется некоторая выпуклость металла в месте нового изображения. После этого происходит процесс закалки и шлифовки. Сошлифовывается "выпуклость" до плоскости штемпеля, при этом (не всегда), но остаются следы предыдущей литеры или цифры, (на радость собирателей).
Изменено: Anser - 02.01.2021 16:01:30
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Цитата
Grayling пишет:
Но вот как именно?
Металл штемпеля был «отпущен». Маточником, тем же самым, или с той же формы основной рисунок углублён. «Старые» буквы сошлифованы, по мнению резчика полностью... затем набиты другие литеры и штемпель снова закалён. «Тени» старых букв появились в последствии, при эксплуатации инструмента, в другой ипостаси... это микровыкрошки. Эрозия инструмента в тех местах, где сохранились остаточные напряжения металла.
ПС. Могу, конечно, ошибаться. Есть пара-тройка «спецов», которые выдвигали свои версии, но... советовал бы им перенять эту.
ПС.ПС. Если что, плюсики от меня. Приятно отвечать на грамотно поставленные вопросы.

Такой технологией, вы бы запороли бы годный штемпель. После сошлифовки литеры или цифры образовалось бы углубление и для новой литеры или цифры не осталось металла на штемпеле!
Я, некоторое время работал в штамповочном цехе, в лучшем случае после такого эксперимента, вы бы у меня были переведены в подсобники, это я потому что не злой, а если бы ситуация была по времени выполнения плана патовая, понизил бы разряд.
Изменено: Anser - 02.01.2021 16:18:34
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Цитата
Grayling пишет:
Но вот как именно?
Металл штемпеля был «отпущен». Маточником, тем же самым, или с той же формы основной рисунок углублён. «Старые» буквы сошлифованы, по мнению резчика полностью... затем набиты другие литеры и штемпель снова закалён. «Тени» старых букв появились в последствии, при эксплуатации инструмента, в другой ипостаси... это микровыкрошки. Эрозия инструмента в тех местах, где сохранились остаточные напряжения металла.
ПС. Могу, конечно, ошибаться. Есть пара-тройка «спецов», которые выдвигали свои версии, но... советовал бы им перенять эту.
ПС.ПС. Если что, плюсики от меня. Приятно отвечать на грамотно поставленные вопросы.
Приятно читать форум. Вы полностью правы. Одно только могу добавить, если позволите. "Опускали" штемпель не до конца. Считать, что резчик, имея огромный опыт, случайно не увидел остатки рисунка старого штемпеля, не стал бы. По видимому, это делалось умышленно, в целях ориентира для проставления новых букв и цифр. Ещё раз спасибо за эту важную для многих коллекционеров информацию.
С новым годом!
3 года с даты регистрации
 
Цитата
petrex пишет:
Цитата
exkursant пишет:
 
Цитата
Grayling пишет:
Но вот как именно?
Металл штемпеля был «отпущен». Маточником, тем же самым, или с той же формы основной рисунок углублён. «Старые» буквы сошлифованы, по мнению резчика полностью... затем набиты другие литеры и штемпель снова закалён. «Тени» старых букв появились в последствии, при эксплуатации инструмента, в другой ипостаси... это микровыкрошки. Эрозия инструмента в тех местах, где сохранились остаточные напряжения металла.
ПС. Могу, конечно, ошибаться. Есть пара-тройка «спецов», которые выдвигали свои версии, но... советовал бы им перенять эту.
ПС.ПС. Если что, плюсики от меня. Приятно отвечать на грамотно поставленные вопросы.
Приятно читать форум. Вы полностью правы. Одно только могу добавить, если позволите. "Опускали" штемпель не до конца. Считать, что резчик, имея огромный опыт, случайно не увидел остатки рисунка старого штемпеля, не стал бы. По видимому, это делалось умышленно, в целях ориентира для проставления новых букв и цифр. Ещё раз спасибо за эту важную для многих коллекционеров информацию.
С новым годом!

А, знаете, Вы полностью правы. И сошлифовка литер, цифр на пуансоне, и усталость металла и правильно. Так и должно быть, это истина. Выше писал, так это ересь, мне и минусы вставили.
Так пусть и будет утверждение такое как вы начертали, благо корифеи тут присутствующие мне поставили минус. Меняю свои взгляды, да здравствует усталость и память металла.
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Я, не боюсь, что меня забанят за обсуждение рейтинга или авторитета который мне сминусили тут в данной теме. Но обязуюсь если будет обсуждение передатировки на штемпеле буду с пеной у рта доказывать, что предатировка делается удалением шлифовкой цифры, литеры на штемпеле, а следы это не что иное как усталость металла или фантазия слесаря и ссылку на Старую монету на эту тему.

Люди поставившие мне минус, вы хоть имеете представление, что такое дефицит металла, что такое кондуктор и когда идет закалка и шлифовка?
Изменено: Anser - 02.01.2021 19:10:30
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:Старые» буквы сошлифованы, по мнению резчика полностью... затем набиты другие литеры и штемпель снова закалён.

У меня пара дурацких вопросов.

1. Шлифовали всю плоскость штемпеля, пока не исчезнут старые буквы?

2. Полно примеров, когда на монете не "тени", а старые цифры полноценные "высокие".
Почему в каких-то случаях применяли описанный тобой трудозатратный способ, а в каких-то не парились и, судя по всему, выбивали пуансоном прямо поверх старых?
Изменено: wwww1111 - 03.01.2021 22:47:26
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата
Anser пишет:с небольшим углублением относительно предыдущего чекана литеры или цифры, (это обязательно!), пуансоном нансена (набита) слесарем цифра или литера

А как можно вручную контролировать эти десятые доли миллиметра "небольшого углубления" при новом ударе пуансоном?
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата
wwww1111 пишет:
У меня пара дурацких вопросов.

1. Шлифовали всю плоскость штемпеля, пока не исчезнут старые буквы?

2. Полно примеров, когда на монете не "тени", а старые цифры полноценные "высокие".
Почему в каких-то случаях применяли описанный тобой трудозатратный способ, а в каких-то не парились и, судя по всему, выбивали пуансоном прямо поверх старых?

« Дурацких вопросов не бывает. Есть дурацкие ответы.» Автора не помню, но согласен с ним полностью.

1. Шлифуется вся поверхность, пока то, что не углубили, не исчезнет... старый рельеф играет роль «кондуктора», в нашем случае последние две монеты из первого сообщения.
2. В случае, когда штемпель слишком «рукодельный» . Так реверсы Московских рублей 1727 года были передатированы в 1728. Восьмёрка, заметно более крупная поверх последней семерки.

ПС. Первый вариант, кстати, вовсе не трудозатратный, всю работу за резчика делает маточник. Ну, а касаемо шлифовки... на то имелись ученики😜
Изменено: exkursant - 04.01.2021 00:08:34
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:« Дурацких вопросов не бывает. Есть дурацкие ответы.»

Тогда продолжу :crazy:

Цитата
exkursant пишет:старый рельеф играет роль «кондуктора»

Что такое кондуктор?

Цитата
exkursant пишет:В случае, когда штемпель слишком «рукодельный» . Так реверсы Московских рублей 1727 года были передатированы в 1728.

Ты имеешь в виду, когда большая часть на штемпеле вырезана, а не пришла с маточника?
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Что такое кондуктор?

Из техники: приспособление облегчающее «посадку» комплектующей детали, точно на искомое место. В строительстве: посадку и предварительную фиксацию, скажем панельного блока.

В нумизматику это понятие перетащено в «исследованиях» некоторых авторов, пытавшихся объяснить каким образом из небольших элементов (пунсонов) были составлены сложные штемпельные композиции, без значимых отклонений от «мустера».

Цитата
wwww1111 пишет:
Ты имеешь в виду, когда большая часть на штемпеле вырезана, а не пришла с маточника?

Этот вопрос частично пересекается с первым. Да. Только «вырезана» совсем фрагментально, большая часть пришла с отдельных пунсонов, т. е. «набита»: «пёрышки» орла, «лицо», «прическа», «розетки» и т.д.
Изменено: exkursant - 04.01.2021 19:29:35
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Металл штемпеля был «отпущен». Маточником, тем же самым, или с той же формы основной рисунок углублён. «Старые» буквы сошлифованы, по мнению резчика полностью... затем набиты другие литеры и штемпель снова закалён. «Тени» старых букв появились в последствии, при эксплуатации инструмента, в другой ипостаси... это микровыкрошки. Эрозия инструмента в тех местах, где сохранились остаточные напряжения металла.

По монете №4 (2 копейки 1810 СПБ МК из ФГ) — скорее всего так и было. Штемпели аверса двухкопеечника ФГ сведены ВСЕ с одного маточника, на котором было полное изображение (герб, корона и дата, скорее всего, включая последнюю цифру, а также зубцы ободка). Но вот инициалов минцмейстера на маточнике не было, они наносились только на штемпель. Так что понижение рельефа (сошлифовка) штемпеля с последующим оттиском маточника и добивкой инициалов выглядит вполне возможной и рациональной.
6 лет с даты регистрации
 
По монете № 3 (изменение литер монетного двора).
Штемпели реверсов ВСЕХ двухкопеечников СПБ ФГ, примерно 30% СПБ МК 1810 и несколько штемпелей СПБ МК 1811 переведены с одного маточника, изготовленного в сентябре 1810 г. Сравнение штемпелей показывает, что на первоначальном маточнике присутствовали все элементы — венок с ягодами, корона, цифра и литеры номинала, разделительная черта и зубцы ободка, а также литеры СПБ.
В начале ноября 1810 г. были изготовлены два комплекта новых маточников: один с полным изображением, но без литер мондвора  - как образец для Екатеринбурга; второй, для Санкт-Петербурга — с неполным изображением: только венок, корона, разметка для номинала и окружность для рубчатого  ободка. Но литеры СПБ на нем нанесены были, или, по крайней мере, они были очень четко (рельефно) размечены.
Но: нанесение выпуклых мелких элементов на поверхность маточника технологически весьма непростая задача, а экономически — совершенно неоправданная… Следовательно — была сделана форма (матрица) с негативным изображением (неполным), но с четкой разметкой.

И когда в декабре потребовались штемпели для Ижорских заводов, их перевели как раз с этого нового маточника. И волосяные следы СПБ на монетах 1810 и начала 1811 гг. Ижорских заводов — это как раз следы разметки ФОРМЫ. Вот такая версия….
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:Из техники: приспособление облегчающее «посадку» комплектующей детали, точно на искомое место.

Спасибо. Недостающие элементы мозаики сложились в моей голове.
Ты сыграл роль кондуктора.
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Спасибо за информацию. Разрешите воспользоваться вашей фразой "не бывает глупых вопросов..."... Позвольте вопрос.
На монете видно разметочную точку. Если этот штемпель был восстановлен, опущен, сточен и т.д., и был изготовлен при помощи пунсонов, то как и для чего на монете после ремонта штемпеля сохранилась центральная точка?
Спасибо.
Извините за глупый вопрос, я только изучаю эти процессы производства. С уважением.
3 года с даты регистрации
 
Хороший вопрос :|
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
petrex пишет:
На монете видно разметочную точку. Если этот штемпель был восстановлен, опущен, сточен и т.д., и был изготовлен при помощи пунсонов, то как и для чего на монете после ремонта штемпеля сохранилась центральная точка?
Конечно, вопрос вроде и не ко мне адресован... Но интересно стало... А про какую монету речь идет?
С уважением.
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Grayling пишет:
Цитата
petrex пишет:
На монете видно разметочную точку. Если этот штемпель был восстановлен, опущен, сточен и т.д., и был изготовлен при помощи пунсонов, то как и для чего на монете после ремонта штемпеля сохранилась центральная точка?
Конечно, вопрос вроде и не ко мне адресован... Но интересно стало... А про какую монету речь идет?
С уважением.

Так ваш пост № 16 содержит полное объяснение. Не обращайте на разные глупые вопросы. Создается впечатление, что какая то монета была изготовлена не по вашей технологии, да Бог с ним, частности. Вам плюс поставили, значит это аксиома.
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Цитата
Anser пишет:с небольшим углублением относительно предыдущего чекана литеры или цифры, (это обязательно!), пуансоном нансена (набита) слесарем цифра или литера
А как можно вручную контролировать эти десятые доли миллиметра "небольшого углубления" при новом ударе пуансоном?

По всей вероятности с помощью измерительного инструмента, или вы своим постом утверждаете мол в России до XX века использовали технологию чеканки монет
XIII - XV веков. А резчики ели репу и кутались в овчинные кафтаны в подземелье. Странный пост.
Изменено: Anser - 07.01.2021 15:27:16
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Добавлю, есть такое в инструментальном парке у слесарей, как притирочная плита, и приспособление, тоже является кондуктором, которое крепится на штемпель, ограничивающий лишнюю шлифовку по плоскости, по размеру, не дающий возможность сошлифовать лишнее даже ученику.
Изменено: Anser - 07.01.2021 15:36:06
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
"Разметочная точка", как она остается на штемпеле после нанесения рельефа (рисунка) аверса (реверса) ведь судя по определению в самом названии, это разметка и при нанесении изображений должна быть естественным путем смята, удалении рельефным изображением, или она ( разметочная точка) была настолько глубока, что даже подвижка металла при нанесении, чеканке не удалялась? Или она возникла под воздействием на штемпель иных сил, инструмента, при металлообработке? Технологии изготовления штемпеля?
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Нет никаких разметочных точек, иногда остаются точки центровки токарного  станка при обработке рабочей части штемпеля.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Kaneps пишет:
Нет никаких разметочных точек, иногда остаются точки центровки токарного  станка при обработке рабочей части штемпеля.
Значит всё-таки вы правы. И никаких напильников?
3 года с даты регистрации
 
Цитата
petrex пишет:
Цитата
Kaneps пишет:
Нет никаких разметочных точек, иногда остаются точки центровки токарного  станка при обработке рабочей части штемпеля.
Значит всё-таки вы правы. И никаких напильников?

Да, да следы конуса токарного станка. НО, почему они появились? И, кстати напильник присутствует!
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Kaneps пишет:
Нет никаких разметочных точек, иногда остаются точки центровки токарного  станка при обработке рабочей части штемпеля.
Наверно восстановление размера (диаметра) штемпеля путем среза "лишнего" в патроне токарного станка после воздействия пуансонами на штемпель, слесарной обработки рабочей поверхности, для места крепления в оснастке пресса? Смею заверить, что б обработать в токарном станке рабочую поверхность штемпеля, совсем, скорее не обязательна центровка конусом в патроне. :good2:
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Ещё раз позвольте задать свой глупый вопрос, уважаемые участники форума.
Если после ремонта штемпеля и восстановления его при помощи пуансонов,  в центре монеты сохраняется точка, то каким точным технологическим процессом она образована?
Вручную циркулем?
В токарном станке? (Спасибо kaneps, я тоже так думал, но ведь это отрицает exkursant, в теме о точках он пишет что напильником)
Как след от маточника?
Как след от пуансона?
Я только учусь, поэтому прошу не судите строго.
Хочется разобраться. Тему с точками читал.
3 года с даты регистрации
 
Уважаемый Anser !
Примите моё искреннее восхищение Вашими несомненными успехами на поприще донесения до неразумных осознания всей глубины их неразумности, ибо сами они не в состоянии осознать сию глубину в силу своей неразумности!
Из последних сил напрягая свой слабый умишко, проник я сквозь витиеватую вязь Ваших мудрейших откровений, и озаренный светом Вашей просвещенности, повергнут оказался в горесть понимания своей неполноценности!
Молю Вас, о мудрейший! Пролейте свет великого знания в наши темные умы, подобно терпеливому наставнику, вливающему свет просвещения в неокрепшие умы нерадивых учеников!

ПС. Ну, типа: Kaneps неправ потому что... Exkursant неправ потому что... Grayling неправ потому что... И вообще, все было не так, а по-другому, сейчас расскажу...
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
petrex пишет:
Если после ремонта штемпеля и восстановления его при помощи пуансонов, в центре монеты сохраняется точка, то каким точным технологическим процессом она образована?
Думаю, что общую причину появления центральной точки назвать нельзя. Для каждого периода причина своя. До начала 19 в. - скорее всего, разметка. Позже - недосмотр мастеров, не убравших эту точку на маточнике или штемпеле. В 19 в. - это след технологического процесса, причем в первой половине века - одного (перевода штемпеля), во второй - другого (копирования)...
ПС. Не более, чем мнение. Истину не знаю. ;)
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Grayling пишет:
На предварительно отпущенном штемпеле (или еще не закаленном) через кондуктор, с небольшим смещением в сторону и с небольшим углублением относительно предыдущего чекана литеры или цифры, (это обязательно!), пуансоном нансена (набита) слесарем цифра или литера. При этом образуется некоторая выпуклость металла в месте нового изображения. После этого происходит процесс закалки и шлифовки. Сошлифовывается "выпуклость" до плоскости штемпеля, при этом (не всегда), но остаются следы предыдущей литеры или цифры, (на радость собирателей).

На предварительно отпущенном штемпеле, с небольшим смещением в сторону и с небольшим углублением относительно предыдущего чекана, литеры или цифры, (это обязательно!), пуансоном нанесена (набита) слесарем цифра или литера. Посредством применения кондуктора. При этом образуется некоторая выпуклость металла в месте нового изображения. После этого происходит процесс закалки и шлифовки. Сошлифовывается "выпуклость" до плоскости штемпеля, при этом (не всегда), но остаются следы предыдущей литеры или цифры, (на радость собирателей).
Это совсем не затратная технология, в отличие как то восстановления рельефа заново, углублением? Как и кто это подсказал и за чей счет?
Т.е. есть конкретный штемпель, который переделывают под конкретный м.д., минцмейстера или дату.
По простому чеканят датировку или инициалы, или обозначение м.д. с небольшим смещением. Затем закалка и шлифовка в кондукторе. В случае если штемпель потерял геометрию при ремонте, в токарной обработке восстанавливают размер в диаметре, после закалки (отсюда появляется "разметочная точка").
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Может кому и не понятен мой язык, так и изучение монет подразумевает под собой знание слесарного дела, как то, что такое;
- шабер, шабрение
- пуансон, кондуктор
- напильник (алмазный, бархатный) не путать с рашпилем.
- отпуск, закалка металла
- шлифовка
- притирочная плита, притирочная паста
- восстановление геометрии диаметра (токарная обработка до XVIII века) далее применяется координатная обработка.
- тепловой и механический зазор в креплении штемпеля
- разметочная точка
- задел, это уже из области политэкономии касается как социалистической модели производства, так и капиталистической модели. Расчсеты в затратах сопоставимы, можно не штудировать. Достаточно ознакомится.

И почему рабочая поверхность штемпеля не обрабатывалась в токарном патроне станка, а шлифовалась на притирочной плите. Подсказка ( учебник физики за 6 класс СССР)

Ни в коем разе не углубляйтесь в знания по гальванотехнологии или лазерной резке металла, буде в заблуждение.
Изменено: Anser - 07.01.2021 23:58:23
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
petrex пишет:Если после ремонта штемпеля и восстановления его при помощи пуансонов,  в центре монеты сохраняется точка, то каким точным технологическим процессом она образована?

Приведите фото таких монет со следами старых литер и с сохранившейся точкой, как это сделал Grayling в заглавном сообщении.


Цитата
Anser пишет:По всей вероятности с помощью измерительного инструмента, или вы своим постом утверждаете мол в России до XX века использовали технологию чеканки монет
XIII - XV веков. А резчики ели репу и кутались в овчинные кафтаны в подземелье.

Понимаете, вот exkursant спокойно и аргументированно объясняет свою точку зрения и процессы для людей несведущих в металлообработке.
А вы беситесь, юродствуете, повсюду скулите о своих минусах и ничего толком объяснить не можете.
Поэтому и общаться с вами нет желания.
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата
wwww1111 пишет:
[QUOTE]petrex пишет:Если после ремонта штемпеля и восстановления его при помощи пуансонов, в центре монеты сохраняется точка, то каким точным технологическим процессом она образована?
Приведите фото таких монет со следами старых литер и с сохранившейся точкой, как это сделал Grayling в заглавном сообщении.

Я акцентируюсь пожалуй на тех же фото монетах которые продемонстрировал ТС, фрагментарно.
Хотя бы на этой.

Постараюсь выложить и другие фото с точкой.
3 года с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:
[QUOTE]petrex пишет:Если после ремонта штемпеля и восстановления его при помощи пуансонов, в центре монеты сохраняется точка, то каким точным технологическим процессом она образована?
Приведите фото таких монет со следами старых литер и с сохранившейся точкой, как это сделал Grayling в заглавном сообщении.

Может быть вы сможете ответить на мой вопрос, если просили показать точку?
3 года с даты регистрации
 
Цитата
petrex пишет:
На монете видно разметочную точку. Если этот штемпель был восстановлен, опущен, сточен и т.д., и был изготовлен при помощи пунсонов, то как и для чего на монете после ремонта штемпеля сохранилась центральная точка?
Вроде как "разметочные точки" не относятся к теме передатировок и перебивки литер, но поскольку Вы в качестве примера привели показанную мною монету, попробую ответить.
Вообще-то, Вы пишите о штемпеле, который "был восстановлен, опущен, сточен и т.д., и был изготовлен при помощи пунсонов"... Штемпель показанной 2 копейки 1810 г СПБ ФГ (МК) при помощи пуансонов не изготавливался, он изготовлен оттиском с маточника.

Конкретно по данной монете я вполне согласен с мнением Exkursant : для изменения инициалов минцмейстера завершенный штемпель был отпущен, сточен и повторно запечатан при помощи маточника. Пуансонами нанесены только литеры М и К. После нанесения изображения, скорее всего, шейка штемпеля была проточена на токарном станке для восстановления геометрии, а рабочая поверхность отшлифована. Впрочем, две последние операции к нашему вопросу отношения не имеют.

А интересующая Вас точка на штемпеле перешла с маточника, на котором она образовалась (не специально нанесена!) из-за особенности технологии перевода изображения с формы (матрицы) на маточник. Углубление в центре формы служило для центровки конуса заготовки маточника, а также для повторных центровок полузапечатанного маточника при установке в переводном прессе после промежуточных отжигов.

ПС. Не более, чем мнение. Истину не знаю. ;)

ППС. Кстати, спасибо, что обратили внимание на точку именно на этой монете. У меня были сомнения в использовании формы при изготовлении штемпелей для первого медного передела в СПБ в 1810 г. Благодаря точке эти сомнения почти пропали...:)
6 лет с даты регистрации
 
Не претендую на истину, но мне кажется, что след именуемый "разметочной точкой" получается на штемпеле посредством центровки штемпеля в патроне токарного станка от конуса заправленного в бабку. Раздавшейся заготовке штемпеля после нанесения пуансонами необходимых изменений в токарном станке восстанавливали рабочий диаметр крепления штемпеля в прессе и дополнительно токарь обрабатывал рабочую поверхность (выпуклости металла, после воздействия, прочеканки пуансонами) штемпеля. На слесарном языке обработать поверхность "как чисто", т.е. снять лишнее до рабочей поверхности. Затем штемпель шлифовался на притирочной плите.
В защиту своего утверждения могу сказать, что след "разметочной точки" если бы он был нанесен до нанесения рельефа имел бы четко выраженные "края" от наплыва металла после чеканки штемпеля, в данном случае краев не наблюдаем, "точка" оно же углубление от конуса не имеет краев, т.е. углубление получено на рисунке посредством воздействия конуса, при токарной обработке.

ПС. Не более, чем мнение. Истину не знаю.  ;)
Изменено: Anser - 09.01.2021 16:42:34
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Не претендую на истину, но мне кажется, что понятие как то "разметочная точка" которая сохраняется на маточном штемпеле и переходит на рабочие штемпеля для чеканки и след "точки" от конуса токарного станка следует разнести в определении.

Допустим "точка ремонта", "точа центровки" или как то по другому.

ПС. Не более, чем мнение. Истину не знаю.  ;)
Изменено: Anser - 09.01.2021 16:56:54
За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Значит так и запишем:
kaneps : exkursant - 1 : 0.
;)
3 года с даты регистрации
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●