Доброго времени суток коллеги. Рассматривая фото золотых монет обнаружил, что помимо "АГ" под левым копытом коня, на ленте БИК 15 рублей 1897г. имеется "А" с черточками на конце левой ленты. На фото идеальное состояние левого конца ленты. На монетах на правом конце ленты имеется буква "Г" в таком же оформлении из черточек. Данные "АГ" расположены на золотых монетах 5 и 10 рублей с 1886 года и на 7,5 руб, 10 руб, !5 руб. Практически "АГ" на концах ленты увидеть крайне сложно, необходимо рассматривать монету под разными углами. Чаще можно обнаружить только черточки, буквы увидеть гораздо труднее. Буква "А" бывает негатив и позитив. Буква "Г" только позитив. Причём на монетах в состоянии MS совершенно не факт, что буквы будет разглядеть легче. Прошу высказаться желающих. С уважением.
Неожиданно, для меня, но факт: на 15р и на 10р Н2 нашёл АГ в указанных ТС-м местах, на 5р А III и 7,5р Н2 не увидел. Тут не MS-XX нужен, а "первые удары" и неважно, что сейчас это могут быть "детали".
ТС - глазастый ! Спасибо за открытие.
На 5р A III (есть сейчас 2шт хорошего прочекана на продажу) нет на левой ленте "А", есть полосы в "горизонте складки ленты" и две в "вертикали складки ленты". 7,5р Н2 нет в наличии "первых ударов", но аналогия понятна: если я не увидел их на 5р АIII, то на 7.5р (а 7.5 по качеству проработки деталей явно отстаёт от 5р А III) они вряд ли появятся, хотя предположить их "обновление" всё же можно.
Хотелось бы увидеть фото 5р А III и 7,5р Н2 с АГ на лентах, если таковые имеют место быть.
Дмитрич пишет: мои 7,5 MS63 на конце ленты слева вижу "А" перевёрнутую...или ошибаюсь?
Посмотрел рельефную 5р А III, на этом месте складка выпуклая. 7,5р уровня отличного прочекана сейчас нет под рукой. В указанном ТС-ом месте нафантазировать А можно, я не вижу букву "А" с уверенностью на "все 100%", прикрепляю фото и сканы:
Интересное предположение по лентам и АГ. Мне кажется, уместно в наши ЦИКЦ и музеи имеет смысл обратиться. Там, где в отличнейшем качестве есть образцы. Подтвердить или опровергунуть данное допущение.
маугли пишет: В указанном ТС-ом месте нафантазировать А можно
С вами согласен, нафантазировать можно ещё "Л" и"Д", а вот другие буквы практически не фантазируются. Очевидно, кроме всего прочего, концы лент приподняты над полем монеты вот и трутся больше и по ним лучше ударчики прилетают. С уважением.
Если это видит больше одного, значит, А и Г имеют место быть.
Mix, от сердца поздравляю вас с этим интересным открытием!
Предыдущая сенсационная находка была совершена в 1986 году. Когда львовский школьник Юрий Николаев обнаружил литеры АГ под копытом коня и написал об этом Василию Васильевичу Узденикову. А вы это давно заметили?
Anwek пишет: вот теперь можно отличать 10 рублей 1911 года например. это же тайные метки, на советском чекане их не должно быть наверное
Наверное будет труднодоказуемо. Вот фото из недавней темы этого раздела "Золотые монеты ..." Как видите под левым копытом угадывается "АГ", а в лентах есть черточки и я лично вижу букву "А". Это всё на реверсе с большим крестом БИК и бусинкой на языке орла. С уважением.
На 15 рублевой монете ТС, на ленте слева, видимо изображены горизонтальные складки и вертикальные складки ленты в виде буквы ,,Л,, ,,А,, на монете, это измененные вертикальные складки ,,Л,,.
Vadimkz не понял суть Вашего поста. Фото представленной Вами монеты по моему мнению практически образцово для данной темы. Думаю, что по терминологии (черточки-складки) можно поспорить. С уважением.
Mix пишет: Vadimkz не понял суть Вашего поста. Фото представленной Вами монеты по моему мнению практически образцово для данной темы. Думаю, что по терминологии (черточки-складки) можно поспорить. С уважением.
Суть проста, вот такой рисунок должен быть на концах лент который в результате износа, чистки, не прочеркана, игры света, фантазии и прочего теперь отдельным гражданам видится буквами А и Г.
Limon76 пишет: Суть проста, вот такой рисунок должен быть на концах лент который в результате износа, чистки, не прочеркана, игры света, фантазии и прочего теперь отдельным гражданам видится буквами А и Г.
Ну наконец-то! А то ведь следующим этапом могло стать обнаружение профиля Ильича, стилизованного под Николая на монетах советского чекана...
Как это ни странно, оптимальная детализация рельефа присутствует на рубле 300 лдР плоского чекана. Детализацию можно оценить по чёткости АГ под копытом коня. Там на лентах чётко видны 4 горизонтальных элемента слева и 2 косых справа; на правой ленте зеркально то же самое. Орёл как вы понимаете однотипный, что на золоте, что на серебре. К тому же простейший вопрос: А зачем лепить ещё инициалы на ленты, если они есть под копытом? Это выглядит совсем не логично. ПС. Кстати, благодаря этой теме, я обнаружил инициалы гравёра на реверсе юбилейного рубля 1898г в честь открытия памятника Императору Александру II. Раньше как-то не замечал)
Limon76 пишет: Суть проста, вот такой рисунок должен быть на концах лент который в результате износа, чистки, не прочеркана, игры света, фантазии и прочего теперь отдельным гражданам видится буквами А и Г.
Ну наконец-то! А то ведь следующим этапом могло стать обнаружение профиля Ильича, стилизованного под Николая на монетах советского чекана...
Ага - точно . В Кащенко ещё и не такое привидится может. Бред сивой кобылы ! Из пальца пытаются высосать хрен знает что . То двойное [пережопие] перекрестие , теперь вот эта хрень !,
ПС. Кстати, благодаря этой теме, я обнаружил инициалы гравёра на реверсе юбилейного рубля 1898г в честь открытия памятника Императору Александру II. Раньше как-то не замечал)
Юра551 пишет: К тому же простейший вопрос: А зачем лепить ещё инициалы на ленты, если они есть под копытом? Это выглядит совсем не логично.
Вариант ответа: АГ под копытом коня - авторство Авенира Грилихеса-отца, инициалы его сына тоже АГ - Авраам Грилихес, оба они работали на СПБ МД старшими медальерами и, как минимум, на одной известной монете оставили свои АГ одновременно - 5 рублей 1889 г. АГ-АГ-АГ, где орел и АГ под копытом коня - работа Авенира Грилихеса, портрет Александра III и АГ в обрезе шеи - работа Авраама Грилихеса, ну а третьи АГ на гурте - это инициалы минцмейстера Аполлона Грасгофа (1883-1899).
Вариант ответа не выдерживает критики: мы же говорим не про аверс, реверс, гурт, а исключительно о реверсе. Очевидно что над орлом работал один гравёр, инициалы которого присутствуют под копытом коня. Или Вы допускаете что орла резал отец, а ленты с коронами сын?))
Вариант ответа лишь подтверждает факт, что, как минимум, на одной монете были одновременно инициалы и отца, и сына. И если вариант с инициалами А Г на лентах подтвердится, то это это могут быть инициалы сына, что отвечает на вопрос зачем два АГ. В истории этих двух великих медальеров должны быть случаи когда-либо работали вместе или когда один дорабатывал работу другого, да и отец и сын все же, и судя по историям со скрытыми инициалами авторства довольно тщеславные. И потом, Авраам Авенирович на концах лент в рельефе изображения свои инициалы подтверждено ставил - на 5 кранах (5000 динаров) 1902 г. для Персии (Ирана), штемпельный инструмент для которых изготавливался на СПБ монетном дворе, подробнее здесь:
Добрый вечер. Попробую и я порассуждать на эту тему.
Как известно, Император Александр III был русским правителем самых одиозных имперских взглядов. Такой «истинно русский царь-медведь»! И сразу: закон о черте оседлости для евреев, закон о «кухаркиных детях»... Много чего ещё приходит на ум. Теперь по делу. С портретами понятно: если там была подпись, она ставилась традиционно. И то возникали вопросы. Например, граверу Штейнеману, после жалобы бдительных полицейских, награждённых медалью, где под портретом дорогого Императора красовалось: «Леопольд Штейнеман», высочайше запретили полностью подписывать свои работы, оставив лишь инициалы «ЛШ». Что мы видим на том же Коронационном рубле 1883 года. С орлом сложнее. Не знаю, какие чувства испытал царь-антисемит, когда выдающийся по исполнению герб вышел из-под резца какого-то «матёрого еврея», а не «хорошего русского мастера». Но работа была принята, даже вне конкурса. А теперь представьте, вдруг сразу стало известно: орёл-то «меченый» (АГ под копытом коня)! Причём, меченый еврейскими инициалами – думаю, Грилихесу-старшему пришлось бы, ох как несладко! Лучший российский геральдист мог сильно поплатиться за своё тщеславие. Именно поэтому он так глубоко замаскировал инициалы, удачно «спрятав» в общей композиции. Разглядеть их смогли спустя лишь почти сотню лет. Да и то случайно. Ведь они совсем не бросаются в глаза, в отличие от вдавленных литер. Это я к чему… «АГ» под конём удачно вписан в герб – самолюбие потешено, и никто ничего не углядел! Так зачем ещё раз испытывать судьбу? Играть с огнём, ставя «Авраамовы или Авенировы знаки» в другие места государственного герба? Власть разозлить? Чтобы скорее углядели? Ещё большой вопрос, знал ли сын про секрет отца? Рассуждая на эту тему, все упускают особенности эпохи и личность правителя. Разве непонятно – еврейские инициалы на государственном гербе по тем меркам не просто скандал – это целый «еврейский заговор»! Последствия… Тут не отставкой, тут каторгой попахивает! И за меньшее люди платились. А что касается инициалов на заказных тиражах иностранных монет, государственным мужам было глубоко наплевать – кто там, что и где ставит. Главное, заказчик был бы доволен.
yar пишет: Ещё большой вопрос, знал ли сын про секрет отца?
Интересный вопрос
Цитата
yar пишет: А что касается инициалов на заказных тиражах иностранных монет, государственным мужам было глубоко наплевать – кто там, что и где ставит. Главное, заказчик был бы доволен.
Не думаю, что так, Иран - страна мусульманская, это был бы скандал международного уровня по тем же причинам.
Валентин, Мне кажется, фокус дискуссии сместился не в ту сторону. На каждые десять версий, почему не стоило ставить инициалы и делать это дважды, можно привести десять версий, почему стоило и конкретные примеры.
Все творцы стремятся подписывать свои произведения. Многие делали это с изюминкой, в потайных местах, с подтекстом. Вспомните того же Гедлингера с его ICH. Если угодно, это своеобразные пасхалки. И, разумеется, ни в каких документах не будет никогда фигурировать "разместил свою подпись АГ под левым копытом на Московском гербе".
Тут только надо брать в руки золотые монеты, перечисленные Mix в заглавном сообщении. Обязательно битые первыми ударами с отличным прочеканом. Внимательно изучать их в лупы\МБС-10, сличать, делать выводы и делиться. И ни в коем случае не по картинкам.
Цитата
yar пишет: Рассуждая на эту тему, все упускают особенности эпохи и личность правителя. Разве непонятно – еврейские инициалы на государственном гербе по тем меркам не просто скандал – это целый «еврейский заговор»! Последствия… Тут не отставкой, тут каторгой попахивает! И за меньшее люди платились.
wwww1111 пишет: Тут только надо брать в руки золотые монеты, перечисленные Mix в заглавном сообщении. Обязательно битые первыми ударами с отличным прочеканом. Внимательно изучать их в лупы\МБС-10, сличать, делать выводы и делиться. И ни в коем случае не по картинкам.
Можно сделать проще, более прямым путём - изучить сами штемпеля и закрыть это вопрос раз и навсегда. Тем более, что есть люди, которые их держали в руках.
Прежде чем разбираться с буквами, предлагаю разобраться, что там вообще на лентах изображено. Вот выше уже писали "черточки" и "полосочки". Но это не черточки, а обозначение голубого цвета. Последнее перед интересующими нас годами чеканки официальное описание герба: "чёрный двоеглавый орёл, коронованный двумя Императорскими коронами, над которыми третия такая ж, в большем виде, корона, с двумя развевающимися концами ленты Андреевского ордена." (Высочайше утверждённые всеподданнейшие доклады Министра Юстиции О полном титуле Императорского Величества и Описание Большого Государственного герба )
В геральдике есть такое понятие шафировка - способы передачи геральдических цветов в черно-белом исполении. Согласно традиции лазоревые (синие и голубые) геральдические цвета передаются горизонтальной штриховкой (). Соответственно черточки на конце ленты изображают ее цвет, и будет весьма сомнительным считать, что одна из таких черточек изображает перекладину буквы "Г".
Сделал небольшую фотосессию под МБС-10, постарался отобрать экз в превосходной сохранности. Я не нашел никаких следов букв ни на серебре, ни на золоте. Какие-то "артефакты" как бы вроде бы и есть. Но считать их буквами невозможно. Во-первых, не ясно, почему никаких букв нет на более твердом серебре. Во-вторых, инициалы под копытом выпуклые, и непонятно почему в другом месте они будут вдавленные. В-третьих, хотя золото очень мягкий металл, гравер умеет передавать нам всевозможные мелкие детали изображения без деформаций, но а его собственные инициалы вдруг оказались бы "плавающими", как будто бы есть, а вроде бы и нет, нестыковка.
Предлагаю свою фотоподборку, пришлось в каждом случае подгонять угол подсветки, чтобы хоть как-то было видно. Может кто чего и разглядит, но по мне это мнимое все. Нет там никаких букв. 1р 1888 1р 1891 10 р 1894 15 р 1897 ("росс" 10 р 1899 10 р 1900 10 р 1901 10 р 1903 10 р 1904
Госп. Тимофей, за Mix, провел большую работу, хотя ее надо было провести Mix, прежде чем будоражить нумизматическое общество. Как бы я поступил: если есть какое то видение, проще простого, обратиться к самой монете… 15 рублей 1897 года ( свежесть монеты отсутствует), но герб никем не изменялся , что радовал на 10 рублей 1886 года… Возьмем и сравним их, где возникло это видение, сопоставим изображения. Возникновение «А», не левой части ленточек не замечено, как и на правой «Г». Кроме того, резчик герба допускал несоответствие в левой и правой части орла и ленточек (и самого орла), хотя симметрия была бы не лишней, но это ручная работа и нет придирок. То, что касается, могло существовать, и не существует в действительности, это разные вещи. И никакой эксперт не докажет что инициалы граверов были на ленточках, можно и пари.
Касаемо размещения монограммы, вообще. Это не тщеславие. Каждый уважающий себя мастер оставит свою метку на выполненной им работе. Особенно, если он этой работой доволен. Что касается места размещения этой самой метки… так она всегда внизу. В случае герба - она, хоть и в центре, но под копытами коня.
По моему топик стартер завёл интересную тему. И получилось хорошее обсуждение, спасибо за это участникам. Приятно было почитать переписку с Уздениковым, чувствуется уважение и тепло в словах, к оппоненту.
