Не переживайте, всё нормально! И у меня бывают очепятки. А я похоже, вычислил основной признак, позволяющий определить "особый портрет". Это линия щеки Императрицы. На ОП она практически прямая, а на остальных похожих на него скула выделяется. Наверное, за счёт этого и возникает ощущение "старческого" лица. Как-то так. Ежели неправ, готов выслушать замечания.
P.S. И у № 4 из первого поста такая же щека, так что его смело можно относить к ОП.
Получилась очень интересная тема по рублям Екатерины ІІ.Как мне кажется, рубли "ОП" не могут относится к рублям "ГЧ" по следующим причинам: 1.Рука резчика "ОП" отличается от руки резчика "ГЧ" 2.Рубли "ОП" встречаются только с буквами и типом орла ММД в отличии от рублей "ГЧ". 3.Рубли "ОП" мне не попадались со следами юстировки в отличии от рублей "ГЧ". Склоняюсь к версии Водолея, что портрет "особого рисунка" мог появиться в результате творческого поиска неизвестного медальера на ММД в период с 1767 по 1768 г.г. В заключение хочу обратить внимание на еще один интересный факт по рублям "ГЧ" - мне известен рубль 1766 г. (СПБ) который отчеканен на широком кружке, диаметр которого ~ на 1,5-2 мм больше, чем у аналогичных рублей "ГЧ", что само по себе уже является необычным явлением.Возможно в ближайшем будущем также могут "всплыть" рубли "ОП", которые будут отличаться от аналогичных и тогда возможно эта версия дополнится более новыми фактами.
Вообщем так. Тема, сейчас станет в разы интересней. Дело в следующем: по просьбе Уважаемого Водолея я "шерстил" с прошлого года немецкие источники. Везде, где только мог... нумизматы, историки, аукционаторы, архивариусы и пр. Удача улыбнулась на прошлой неделе. В разговоре с одним из ауков мне посоветовали обратиться к одной даме, которая "может оказаться в курсе". Разговор был интересный и содержательный. Она не только "в курсе", она в курсе "ВСЕГО"!! Сколько, кто, когда, где. Несколько лет назад она издала статью о Фридрихе и его иностранных чеканах. Она любезно выслала мне страницу, которая касается сугубо Российской монеты. С переводом только что закончил. Сердечно поздравляю Вас, Водолей, всё о чем Вы писали и над чем Вы работали эти годы - подверждается! Прошу прощения, у Форума за молчание, переводил
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Да нет! Это Вам спасибо, уважаемый exkursant! Потрясающая информация. Я думаю, что теперь у уважаемого Eugenius и других форумчан, до настоящего времени сомневавшихся в прусском происхождении монет "грубого чекана", сомнений более не осталось.
Вот это бомба! Теперь вроде бы становится ясно место и обстоятельства производства серебренных рублей грубого чекана и золотых 10 рублевиков грубого чекана. Ведь по сути приоткрылась завеса тайны, будоражившая умы нумизматов в течение почти двух с половиной столетий. exkursant
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
водолей пишет: Да нет! Это Вам спасибо, уважаемый exkursant! Потрясающая информация. Я думаю, что теперь у уважаемого Eugenius и других форумчан, до настоящего времени сомневавшихся в прусском происхождении монет "грубого чекана", сомнений более не осталось.
Ну и я, конечно же, помню, что Вы, уважаемый водолей, всегда придерживались "прусской" версии происхождения рублей грубого чекана!
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Ну и возвращаясь к началу темы, становится вполне очевидным, что обсуждаемый рубль "особый портрет" и рубли "грубого чекана" имеют разное происхождение.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Лично у меня вопросов не убавилось -откуда у фридриха матрица? -что с этой матрицы наклепано? -задействовано как минимум 2-3 двора, Магдебург, Кенигсберг... Итциг или Эфраим? Кто какой мондвор арендовал - надо выяснять. Точно не Кенигсберг, получается, потому как тайком от тамошнего директора... - на сколько русские были "в курсе", а не сами ли штемпеля выслали?? - и пр. и др. ПС. пойду рюмку хлопну.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Ну и возвращаясь к началу темы, становится вполне очевидным, что обсуждаемый рубль "особый портрет" и рубли "грубого чекана" имеют разное происхождение.
Не кажи: "Гоп!"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Многоуважаемый exkursant! Вы человек, конечно, авторитетный, особенно после сегодняшнего бенефиса (без иронии), но доказать обратное даже Вы вряд ли сможете!
Поздравляю, Константин, твоя версия "Прусского следа" подтверждается, в отличии от моей и В.В.Биткина.Теперь только осталось увидеть документы подтверждающие информацию из статьи о Фридрихе и "темное пятно" монет "ГЧ" в царской нумизматике периода правления Екатерины ІІ с 1766 по 1768 г.г. можно будет считать закрытой.
nazartst пишет: только осталось увидеть документы подтверждающие информацию из статьи о Фридрихе
Статья академическая, обратите внимание - против важных цифр, сноска. За каждой сноской - архивные документы. Вопрос времени и немножко денег - их поднять. Прочитать. Перевести.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Лично у меня вопросов не убавилось ...откуда у фридриха матрица?
ПС. пойду рюмку хлопну.
А как же И.Б. Гасс? Возможно он её и изготовил на Санкт-Петербургском монетном дворе. Принят он был на СПМД в 1768 году для изготовления секретных штемпелей. То, что это были штемпели голландских дукатов, принято считать аксиомой. Однако голландские дукаты чеканились в России с 1735 года, и проблем со штемпельным инструментом вроде бы не должно было быть (эка завернул!). Но эта версия ещё нуждается в проверке.
И я тоже. Дело в том, что автор статьи пишет: "матрица". Она прекрасно владеет темой и терминов не путает. Согласно тексту в Кенигсберг поехала матрица, но не штемпеля. На 200000 монет этих штемпелей нужно не менее 9-10 пар. Сколько с той матрицы получили маточников - знал только фон Белов.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Ну и я, конечно же, помню, что Вы, уважаемый водолей, всегда придерживались "прусской" версии происхождения рублей грубого чекана!
Более того Константин и был ее автором! Поздравляю с победой его от всей души! Экскурсанту низкий поклон за проделанную работу-мозаика почти сложилась в картину!
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
IgorS пишет: Да, информация супер. Жалко, что фотки монет в статье Дамы не грубого чекана.
Похоже, она не привязывала документальные источники к конкретным монетам, т.е., могла и не подозревать, что монеты, чеканившиеся Фридрихом II, именно те, которые обозначаются в каталогах как "грубый чекан" или "с портретом грубого рисунка".
Именно так. Она специалист по Пруссии, в России для неё "всё едино". Это нам сейчас, думаю, будет интересно попробовать разложить по полочкам: тиражи, дворы и персоналии. Кстати о дворах и персоналиях: Итциг и Эфраим отстроили таковые в Берлине, Магдебурге и Бреслау.
Вот такое необходимо проверить, нашел в сети:
Цитата
Ephraim und Itzig fürchteten sich besonders vor der Nachstellung und Gefangennahme von russischer Seite wegen der Benutzung russischer Münzstempel. 1760 während der russischen Besetzung Berlins flohen sie nach Magdeburg
перевод: Эфрам и Итциг боялись особенно пленения с русской стороны, из-за злоупотреблений русскими монетными штемпелями. В 1760 году, во время русской окупации Берлина они бежали в Магдебург. Если это как-то подтвердится - значит они "немножко шили на дому" ещё во времена Елизаветы. А что... может кому попадались её "грубые портреты"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
"грубых" портретов ЕП мне неизвестно, НО то, что встречается юстировка на рублях портретах работы Т. Иванова-за это могу ручаться, собственно, можно было бы еще сюда впихнуть нелогичность исправления инициалов минцмейстеров, разгадку которой я так и не нашел,но это, очевидно, уже совсем другая история!
Судя по переведенному документу в Пруссии было отчеканено порядка 500 тыс. серебряных рублей. А по известным сведениям монет ГЧ в период с 1766 по 1768 было отчеканено гораздо больше(несколько млн.). Выходит, что не весь ГЧ прусского происхождения ? Какие будут мнения?
bonus пишет: Судя по переведенному документу в Пруссии было отчеканено порядка 500 тыс. серебряных рублей. А по известным сведениям монет ГЧ в период с 1766 по 1768 было отчеканено гораздо больше(несколько млн.). Выходит, что не весь ГЧ прусского происхождения ? Какие будут мнения?
В статье приведены примеры по марту 1769 - февралю 1771, полтора года. С турками воевали дольше, вот и миллионы. Подход нужен другой, нужно, если хотите, систему координат смещать. Не смотреть на даты на монетах, они всё равно задним числом чеканились. Т.е. я к чему... выражения типа "творческий поиск", "переходный вариант" здесь не подходят. Многое нужно будет переосмыслить. Мы все только в самом начале пути. Статья подтвердила факт чеканки, факт платежей. Тиражи совпали "тютелька-в-тютельку" с версией Водолея. Где-то так...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
bonus пишет: Судя по переведенному документу в Пруссии было отчеканено порядка 500 тыс. серебряных рублей. А по известным сведениям монет ГЧ в период с 1766 по 1768 было отчеканено гораздо больше(несколько млн.). Выходит, что не весь ГЧ прусского происхождения ? Какие будут мнения?
Скорее всего, в статье не рассматривается чеканка русских монет в Пруссии во всех подробностях, а лишь приводятся документальные факты, подтверждающие размах этой самой чеканки. Судя по фрагменту, в 1769-1771 годах рублей и империалов было отчеканено на общую сумму один миллион пятьдесят тысяч рублей. Но это не всё. Во-первых, субсидия должна была предоставляться России Пруссией в течение всей войны с Турцией по 400 тыс. рублей ежегодно. Итого ориентировочно с 1769 по 1773 год (война закончилась в июле 1774 года) за пять лет Фридрих выплатил России приблизительно два миллиона рублей. Приблизительно потому, что так сказано у немецкого историка Раумера. Во-вторых, как я уже писал на ЦФН, Эфраим в 1771 году обращался к Российскому правительству с проектом, касающимся до делания худой монеты для употребления в Польше. Сенат несколько раз возвращался к рассмотрению этого вопроса, однако чем это закончилось, пока неизвестно. Ну и в-третьих, конечно же, прошу обратить внимание на этот пост:
Цитата
exkursant пишет: Кстати о дворах и персоналиях: Итциг и Эфраим отстроили таковые в Берлине, Магдебурге и Бреслау.
Полностью поддерживаю уважаемого exkursant в предположении о возможной чеканке российских монет и на других монетных дворах. А когда мне на глаза попадается слово Бреслау (он же Вроцлав), сразу же вспоминаю о "брацлавцах":
Вот небольшая цитата из той статьи: "Известно, что во второй половине XVIII века на Левобережной Украине, т.е. на части территории Российской империи, имела хождение монета, называвшаяся «брацлавец». По всей вероятности, это были фальшивые польско-литовские тымфы, которые чеканили в городе Вроцлав (в украинском и русском вариантах – Брацлав, Бреславль) при Фридрихе II. Этими монетами российские власти даже принимали подати". Связь просматривается, причём нельзя исключать и то, что "брацлавцами" могли называть не тымфы, а рубли.
exkursant пишет: Дело в том, что автор статьи пишет: "матрица". Она прекрасно владеет темой и терминов не путает. Согласно тексту в Кенигсберг поехала матрица, но не
штемпеля. На 200000 монет этих штемпелей нужно не менее 9-10 пар. Сколько с той матрицы получили маточников - знал только фон Белов.
Мне с матрицей тоже не всё понятно... Если была матрица, с которой можно было накопировать кучу маточников, а при помощи тех изготовить ещё большее количество штемпелей, откуда такое большое количество штемпельных разновидностей, в том числе подгравировок штемпелей? Зачем? Да и найти две одноштемпельные монеты ПЧ не так-то легко. Ниже для примера изображения шести аверсов. Аверс № 1 - наиболее часто встречающийся, № 2 и № 3 - вероятно производные от него, хотя непонятно, каким образом на аверсе № 3 получился увеличенный портрет. Возможно, что № 4 появился в результате подгравировок. При этом смущает разная длина шеи у разных портретов (№№ 1-4). А вот аверсы № 5 и № 6 совершенно другие. На № 5 портрет уже, нос короче (встречается только на рублях 1768 ММД-EI), а № 6 вообще очень сильно отличается от остальных (встречается только на рублях 1767 СПБ-TI-EI). Может быть, в прусских документах под матрицей всё же понималось что-то другое, а автор статьи просто привела текст по первоисточнику? Или в отечественных источниках утрировали цель работы И.Б. Гасса, и изготовить он должен был не штемпели, а матрицы аверса и реверса? Если, конечно, это делал именно он. Но если так, тогда исходным должен быть портрет с аверса № 1 (или № 2). Как-то так... Если не прав, прошу поправить.
1,2,3 - оттиск одного маточника 4 - другого 5,6 - третьего Конкретно по нижнему ряду: средний - результат "непродавленного" до конца изображения. На штемпеле оказалось только самое высокое от позитивного маточника, остальное резчику пришлось дорезать и добивать вручную. Прическу, брошь, контур плаща. Оттого и портрет смотрится уже. Если бы резчик рискнул залезть штихелем и доработать непродавленное под носом на верхней губе, мог бы получиться какой-нибудь "переходный" портрет. Можно и ОП вывести, щека прямая... лоб крутой. Это тоже самое, что и с буквой, про которую уже объяснял... чуть накрени пунсон в сторону - один участок пропечатается глубже - другой будет тоньше. Опять же после перевода с маточника производилась шлифовка - некоторые детали контура тоже страдали. Всё, что камень шлифовальный снес- должно быть или повторно "додавлено" или, если резчик торопится или чувствует, что может штихелем подправить - правится/дорабатывается штихелем. Вот такой взгляд на вещи... взгляд из-за верстака
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Спасибо, как всегда всё доходчиво объяснили. Одно не укладывается в голове - как могли № 5 и №6 произойти от одного маточника? Добавил № 7 - одноштемпельный с № 5, но немного под другим углом (они все плохо прочеканены в районе груди). Складки платья, кружева на груди отличаются от № 6, и подгравировкой или шлифовкой я это объяснить не могу (нос и верхняя губа - возможно). И, в частности, высота кружева, размеры складок, обрез рукава (на № 6 они больше).
водолей пишет: И, в частности, высота кружева, размеры складок, обрез рукава (на № 6 они больше).
А всё это ручками сделано, это не маточник. Стрелками пометил работу штихелем. Кружева в корсаже сделаны тем же + "заматованы" иглой, в то время, как на регулярной монете кружева "приходят" с маточника и имеют конкретный узор. Картинка с монетой 6.
Далее: (1) нарезка того, что отпечатолось с маточника и не было тронуто доработками. Это обе монеты, надо сказать, деталей он немного на штемпель передал. заколка в прическе, корона, подвеска на груди, остальное очень слабо, только в качестве разметки для дорезки штихелем. Стрелкой обозначено место, которое откровенно непродавилось. Это могло быть по причине усталости самого маточника (с него можно ограниченное число оттисков взять) или материал штемпеля оказался тверже. Не заметил резчик - так бы тоже дорезал.
Думаю без экскурса в граверные технологии не обойтись... надо ли это? нас читают в Белорусии и Молдавии, да мало ли ещё кто и где.
водолей пишет: Да нет! Это Вам спасибо, уважаемый exkursant! Потрясающая информация. Я думаю, что теперь у уважаемого Eugenius и других форумчан, до настоящего времени сомневавшихся в прусском происхождении монет "грубого чекана", сомнений более не осталось.
С уважением, водолей
Уважаемый водолей, а что конкретно указывает на то, что именно Грубый Чекан имеет прусское (фридриховское) происхождение, а не Особый Портрет ?
Мне с матрицей тоже не всё понятно... Если была матрица, с которой можно было накопировать кучу маточников, а при помощи тех изготовить ещё большее количество штемпелей, откуда такое большое количество штемпельных разновидностей, в том числе подгравировок штемпелей? Зачем? Да и найти две одноштемпельные монеты ПЧ не так-то легко.
Именно всё это меня тоже настораживает. И с матрицей мне тоже не всё понятно. Если матрица поступила из России по официальной линии, то продукция изготовленная через неё (по идее) должна быть почти похожей на рубли российской чеканки. Но если собрать имеющиеся разновидности ГЧ, то очевидно, что они не происходят из одной матрицы. - Так о какой матрице тогда там разговор? Пока, кмк, рубли ОП больше подходят под фридриховский чекан, чем рубли ГЧ. Мне так же не верится, что прусские мастера МД, на таком низко-профессиональном уровне могли готовить штемпеля для официальной чеканки рублей для российской стороны. Екатерине такие рубли - ой как не понравились бы (даже с учётом того, что Россия вела боевые действия)
ТКМ пишет: Уважаемый водолей, а что конкретно указывает на то, что именно Грубый Чекан имеет прусское (фридриховское) происхождение, а не Особый Портрет ?
Указывает многое, при этом оценивать анализировать рублёвики надо в совокупности с империалами. В принципе, это расписано в статье, которая у Вас наверняка есть. Кроме того напомню, что "особый портрет" датирован только 1768 годом, а рубли "грубого чекана" - тремя (1766-1768), как, впрочем, и империалы. Обратите внимание на второй абзац статьи, текст которой предоставил нам exkursant: "...начеканить 200000 рублей по пробе и стопе 1766/68 годов...". Интересно, а почему не по пробе и стопе 1762/68 годов, разницы ведь нет? Такое ощущение, что в тексте заказа проскочили именно даты, которые должны были указываться на монетах (прямо по Фрейду...). И всё же "капну немного бальзама на Вашу рану": документ, определявший условия чеканки в Пруссии монет российского образца, пока не найден. Но он должен быть в архивах. Что же касается "особого портрета", вопрос пока остаётся открытым.
Цитата
ТКМ пишет: Если матрица поступила из России по официальной линии, то продукция изготовленная через неё (по идее) должна быть почти похожей на рубли российской чеканки. Мне так же не верится, что прусские мастера МД, на таком низко-профессиональном уровне могли готовить штемпеля для официальной чеканки рублей для российской стороны. Екатерине такие рубли - ой как не понравились бы (даже с учётом того, что Россия вела боевые действия)
А она (если была) и должна была быть почти похожей, а отличия должны были быть хотя бы для того, чтобы люди посвящённые могли отличить прусские монеты от российских. Что же касается низкопрофессионального уровня, возможно это объясняется спешкой, а кроме того взгляните на талеры Фридриха II того же периода (1769-1775) - а там есть высокопрофессиональный уровень исполнения? О Екатерине разглагольствовать не буду - лучшим подтверждением тому, что монеты удовлетворяли требованиям денежного обращения России, является то, что их из этого обращения массово не изымали, а ходили они наравне с монетами стандартного образца.
