Тема вынесена в отдельную из раздела "Новинки.." П.К.
Цитата
Петрунин Ю.П. Известный и неизвестный рубль Петра II. 2007. 351 с.: цв. ил.
Автор, нумизмат-исследователь, доктор медицинских наук, заявил о себе несколько лет назад, опубликовав в журнале "Антиквариат" статью с довольно хулиганской версией об изображении на части рублевиков 1728 года А.Д.Меншикова, а не Петра II ( ). Далее была статья о заблуждениях и стереотипах, касающихся редких монет (), и, наконец, книга.
Интересная штука получается! О возможности изображения Меншикова на рублях 1728 года, я как то услышал от одного старого нумизмата в году эдак 1980-ых. Особого значения этим словам не придал, так как был молод . И вот как то года два назад приобрёл рубль 1728 года. См. ниже. Как то на досуге рассматривая её, обратил внимание на то, что портрет далеко не юношеский а явно взрослого и угрюмого человека. Вспомнил про Меншикова и отыскал его изображения. При сравнении двух портретов нашёл много общего, был удивлён и решил свои соображения изложить на бумаге. Это было уже после того как Ю.П.Петрунин опубликовал свою статью "Чей портрет на рублевых монетах Петра II?[/url]) на форуме UUU.ru. Но я об этой статье Петрунина не знал и не догадывался. После того, как я накидал свои "умозаключения" с картинками на бумаге, в разговоре с А.В.Храменковым я узнал о том, что статья как раз на эту тему, уже вышла в свет и что скоро выйдет целая книга про рубли Петра-2. Я приятно был шокирован и по е-майлу связался с Ю.П.Петруниным, чтобы рассказать ему о своих наблюдениях по теме "меншиковского рубля". Бесспорно Петрунин первый, кто опубликовал статью о возможном изображении Меншикова на рублях Петра Второго. Свою заметку с длинным названием "Молодой и взрослый и на себя не похожий Пётр-2 на собственных рублях." я написал после публикации статьи Петрунина на форуме UUU.ru, но написал я её независимо и не зная ничего о статье Ю.П.Петрунина. Честное слово! :? :roll: Кстати! хотел свою статейку опубликовать в московском журнале, но мне сказали, что статья на эту тему уже есть и вежливо отказали :? Монополе однако Шутка.
... О возможности изображения Меншикова на рублях 1728 года...
Знаю лично Юрия Петровича Петрунина и горжусь перепиской с Вами, kazbek. Не опускайтесь до словоблудов и пальцесосов, господа! Нужны СЕРЬЕЗНЫЕ доказательства! Не торопитесь! Понятия Честь и Империя доказывать не нужно, а вот обратное......
... О возможности изображения Меншикова на рублях 1728 года...
Знаю лично Юрия Петровича Петрунина Лично Юрия Петровича не знаю, но так же уважаю его, хотябы даже за то, что наши мысли по поводу этой темы пересеклись. и горжусь перепиской с Вами, kazbek. Не опускайтесь до словоблудов и пальцесосов, господа! Нужны СЕРЬЕЗНЫЕ доказательства! а где их прикажите взять? когда в архивах даже нет сведений об инициале "М",который на одном штемпеле полтины стоит за 1718год ,работал гравёр на мон. дворе, а данных нет и т.д. и т.п. Например; - где Вы прикажете данные об этом "М" взять? Не торопитесь! Мы не торопимся, и мысли свои излагаем не с потолка :roll: а приводим косвенные доказательства, может что и за уши притягиваем но всё в формате обсуждения :? А там глядишь в диалогах и истина всплывёт 8) Так что мы должны шуршать а не ждать с моря погоды Понятия Честь и Империя доказывать не нужно, а вот обратное...... Без комментариев. С уважением к Вам .
Господа! В этой теме очень много интересного и не понятного. К примеру; все известные медали, одна из них на (рис.6)имеют большое сходства с прижизненным портретом Петра-2 (рис.1)(а рубли 1727 и 1728г.г. - нет., исключ. спб). Этот портрет (рис.1) был принят как официальный портрет российского императора. И послужил как образец для медалей и для рублей 1729 года с орденской лентой, именно этот портрет. Возможно именно по причине портретного сходства между Петром-2 и Карлом-12 (рис.2)было принято решение - на монетах изображать идеализированный портрет вместо реалистичного. Что и послужило добротной почвой для подмены портрета Императора на портрет Меншикова. Разве не он пытался в 1726 году на пробном гривеннике поместить свою монограмму? Обратите внимание на (рис.3 Меншиков) и (рис.4) - разве мало схожего?. Почему только с 1729 года на рублях появляется портрет самого Императора(рис.5)? Может быть потому, что Меншиков уже утратил всю власть к 1729 году и был сослан? Пусть кинет в меня камень тот, кто осмелится доказать то, что на (рис.4) изображён 13-летний подросток.
...Почему только с 1729 года на рублях появляется портрет самого Императора(рис.5)? Может быть потому, что Меншиков уже утратил всю власть к 1729 году и был сослан?...
Меньшиков был под конвоем сослан Петром-2 в своё поместье в Раненбург 11 сентября 1727г., причем, по пути следования у него были отобраны кареты и он со своим семейством пересажен в простые телеги, "...а в марте 1728 года в Москве у Спасских ворот найдено подметное письмо, составленное в оправдание Меньшикова: это письмо окончательно ему повредило, потому что сочтено было делом самого Меньшикова, прибегавшего таким образом к средствам, непозволительным для своего спасения (цитата)". Если Меньшиков с сентября 1727г. находился в ссылке, мог ли его портрет появиться на рублевиках 1728г. ------------------------------------- Цитату привел отсюда:
Спасибо coinrus! Замечание по существу. То, что Меньшиков был под конвоем сослан в своё поместье в Рененбург в сентябре 1727 года, - ещё не было свидетельством и доказательством того, что он отказался от политической борьбы и не будет оправдан и не вернётся к службе государственной (по крайней мере для его подданных и сторонников)- таковых на монетных дворах тоже было полно. Вот если бы его в кандалы и в крепость заточили, да пыткам бы придавали, - то это бы означало смерть его политическую и иную тоже. Это раз! . Во-вторых в то время указы царёва да и иные государственные указы до места назначения доходили месяцами.(пятаки с вензелем Елизаветы в 1762 году тоже не должны были появиться, т.е. штемпели заготавливались заранее). В третьих.- Идея поместить портрет Меньшикова на гос.монеты могла принадлежать не самому Меньшикову, а его сторонникам, по принципу "Всегда рады угодить начальству" и веря в его возвращение. Тем более, эта была не первая попытка свалить Светлейшего князья. P.S. Ленина тоже в ссылку ссылали, а он продолжал рулить пуще прежнего :? И портрет на рублях 70-ого года появился тоже не по его желанию Шутка Нельзя говорить о том, что на всех рублях 1728 года имеется портрет Меньшикова, но на некоторых рублях!- отрицать очевидное я бы не стал.
Ну как же, что не портрет, то другой чел изображен. Посмотрите на рубли 1718-1720, а так же "солнечники". Тут он молодой, там он старый, тут он калмык, там он татарин. Выдвигаю гипотезу - резчики штемпелей прикалывались и резали изображения себя и своих родственников. А Петр 2 не намного позже правил, так что, те же хреновые резчики работали. :roll:
Ну как же, что не портрет, то другой чел изображен. Посмотрите на рубли 1718-1720, а так же "солнечники". Тут он молодой, там он старый, тут он калмык, там он татарин. Да, есть портретные отличия, но они объясняются тем, что штемпели создавались разными резчиками. Но ни это главное! а главное то, что при Петре-1 такие вольности закончились бы для "прикольшиков" весьма плачевно. А при Петре-2, с учётом того, что он не принимал решения по государственным вопросам, такая подмена портретов могла быть Выдвигаю гипотезу - резчики штемпелей прикалывались и резали изображения себя и своих родственников. На сколько мне известно, то среди резчиков татар и калмык не было А Петр 2 не намного позже правил, так что, те же хреновые резчики работали. А что! ваша гипотеза тоже хорошая, особенно в той части где уточняется то, что работали те же хреновые резчики :lol: :roll:
Ну как же, что не портрет, то другой чел изображен. Посмотрите на рубли 1718-1720, а так же "солнечники". Тут он молодой, там он старый, тут он калмык, там он татарин. Да, есть портретные отличия, но они объясняются тем, что штемпели создавались разными резчиками. Но ни это главное! а главное то, что при Петре-1 такие вольности закончились бы для "прикольшиков" весьма плачевно. А при Петре-2, с учётом того, что он не принимал решения по государственным вопросам, такая подмена портретов могла быть Выдвигаю гипотезу - резчики штемпелей прикалывались и резали изображения себя и своих родственников. На сколько мне известно, то среди резчиков татар и калмык не было А Петр 2 не намного позже правил, так что, те же хреновые резчики работали. А что! ваша гипотеза тоже хорошая, особенно в той части где уточняется то, что работали те же хреновые резчики :lol: :roll:
Ну, так можно совсем далеко зайти. Версия о том, что Петр Второй на монетах 1727-1728 годов был заменен на Меньшикова , на мой взгляд , не заслуживает серьёзного внимания.
В те годы портреты императоров на монетах идеализировались (и , кстати, Россия в этом не была первопроходцем). Тот же Петр Второй изображен старше своего возраста именно для того, чтобы придать значимость новому Императору в глазах подданных.
Еше один наглядный пример - царствовавние Ивана Антоновича. Он родился 23 Августа 1740 г. А уже 28 Октября был провозглашен Императором - ему было всего 2 месяца. А еше через 2-3 месяца начали штамповать рубли с ... изображением подростка. Вопрос по теме - Кто же изображен на рублях 1741 года ?
А мы здесь и есть(на форуме)для того, чтобы и "почти каждого царя обсудить" тоже :? P.S. До конца августа я в отпуске и до интернета добираться проблематично
А мы здесь и есть(на форуме)для того, чтобы и "почти каждого царя обсудить" тоже :?
Не холопье это дело. :lol: [quote]kazbek ?????:
Увж.Алекс! Ценю ваше признание и сочувствую :lol:
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
монархист
Гость
0
27.08.2009 18:22:18
Что-то захотелось оживить тему. Вот еще изображение Меншикова. На портрет на рубле похож. И штемпеля могли делать(портретную сторону ) еще в 1727 году, когда Меншиков был всесилен. потом могли быть отложены и с реверсом 1728 года уже пущены в дело,из-за нехватки штемпелей. Написано Петр значит Петр. На фото внизу Меншиков и портрет с рубля. Ну очень :? Тема интересная.
И штемпеля могли делать(портретную сторону ) еще в 1727 году, когда Меншиков был всесилен. И этому есть доказательство,- портрет "московского" образца 1728 года на медали с годом 1727.
Я как-то задавал вопрос на форуме: Какому монетному двору принадлежит эта медаль; СПБ или Московскому? Ведь портрет московского образца а гурт спб-евский. А так-же меня интересует вопрос: Почему этот портретный штемпель не был использован, в дальнейшем, при чеканке рублёвиков??? Не слишком ли расточительно, использовать дорогостоящий штемпель только для десятка медалей?
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
монархист
Гость
0
21.09.2009 23:16:41
Думаю, что скорее всего Московский портрет был сделан еще в С-Петербурге а затем перевезен со всем инструментом в Москву.Резчик скорее был тот же что делал рубль с портретом Петра Второго и портрет тип-Меншикова. Не исключено что на Колежском монетном дворе , еще с 1726 года перешедшего из системы постоянных монетных дворов под прямое !!! управление Меншикова !!! , Очевидно тогда и мог быть изготовлен штемпель с портретом Александра Меншикова , Именно Меншикова а не Петра2,для каких целей -не важно, то что А.Д.Меншиков хотел увековечится в монете ( или медали рублевого размера) говорит Гривенник 1726 .А потом при переезде в Москву этот штемпель мог попасть в кучку штемпелей и оборудования перевозимых в Москву ! Именно в этой неразберихе и мог штемпель с портретом Меншикова получить легенду с пуансонов с именем Петра Второго. ========= " «с.п.б.»
«Коллежский» Находился, как лишь десять лет назад окончательно установлено, в одном из строений Литейного двора (возле артиллерийского литейного производства) на Московской стороне рядом с домом Брюса. Вернее сказать, Брюс поселился рядом с работой. Кроме всего прочего, он был большой нумизмат.
Существовал Коллежский монетный двор по 1727 год; из заказов ему отмечают медаль в память заключения мира со Швецией и двух тысяч бородовых знаков к Рождеству 1725 года.
со смертью Петра денежными дворами управляет Меншиков, в 1726-м Брюс получает наконец просимую отставку и уходит в науку, переселяясь под Москву; Берг-коллегия сворачивает производство в крепости и возвращает монетное учреждение в белокаменную в самом начале 1728-го.
Я как-то задавал вопрос на форуме: Какому монетному двору принадлежит эта медаль; СПБ или Московскому? Ведь портрет московского образца а гурт спб-евский.
Медаль делали в Петербурге в октябре 1727 года. По ней была публикация в журнале "Гербовед".
Я как-то задавал вопрос на форуме: Какому монетному двору принадлежит эта медаль; СПБ или Московскому? Ведь портрет московского образца а гурт спб-евский.
Медаль делали в Петербурге в октябре 1727 года. По ней была публикация в журнале "Гербовед".
Вот что написано в Трудах ГИМа за 1980г в статье Мельниковой "Обзор новых поступлений": В 1972 г ОН приобрёл серебряную монету Петра II весьма своеобразного вида. Имея вес и размер обычного рубля (26,38г, 42мм), оформление лицевой стороны - также характерное для рубля (с портретом императора и легендой), она отличается необычным оформлением оборотной стороны. Всё поле монеты занимает изображение герба - двуглавого орла, по сторонам хвоста которого помещена дата:17-27. По определению ИГ Спасского, монета, безусловно, подлинная, к новодельным не относится. Спасский считает этот нумизматический памятник, собственно, не монетой, а медалью. Точно такая же медаль, только золотая, хранится в ОН Гос Эрмитажа. Она опубликована в "Собрании русских медалей, изданных Археографической комиссии" (СПБ 1849, с39, табл XXVIII, №141). Эта золотая медаль раздавалась при короновании. Экземпляр, поступивший в ГИМ, является единственным известным, чеканенным не в золоте, а в серебре, и, следовательно, может быть причислен к уникальным нумизматическим памятникам (ОН ГИМ, №103015/КП 1581352)
А вот интересно, кто все эти люди на рублях Петра 1? kazbek, может огласите?
взгляните уважаемые господа на портреты в книге по медалям: Дьяков 66.4 и 66.5
ведь если не знать что это Пётр 2 и закрыть большую часть медали по сторонам и оставить лицо и немного причёски - выглядит как молодая женственная персона - прусачка или австриячка !
ведь тиражик был, придворное мнение было, и придворные писатели и историки, и такой момент должен был быть отражен где-то, а ведь исторически нигде нет, а поэтому и пятак его не пошёл в оборот :wink:
. И вот как то года два назад приобрёл рубль 1728 года. См. ниже. Как то на досуге рассматривая её, обратил внимание на то, что портрет далеко не юношеский а явно взрослого и угрюмого человека. Вспомнил про Меншикова и отыскал его изображения. При сравнении двух портретов нашёл много общего, был удивлён и решил свои соображения изложить на бумаге.
Шутка. 
но всё в формате обсуждения :? А там глядишь в диалогах и истина всплывёт 
