Начнём с того, что эти значки изначально были самопалом, их кто только не делал и в разных частях света, поэтому спрос на них практически ничтожный. А здесь ещё и кузбасслака явно пожалели.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Уважаемый Vasiliy_T На форуме фалеристов , саммлер , за полтора десятка лет , этот и аналогичные знаки ( Галлиполи , Бизерта )разобрали по типам и производителям , в итоге сами запутались с определением подлинности .Можете найти и посмтреть , или спросить . Я же , со своей стороны давно охладел к фалеристике вообще , и наградам Белого движения в частности , там фуфла в разы больше , чем в имперском серебре XVIII века . Также , хочу заметить ,что копии наград Белого Движения , начали массово изготавлять в конце 80-х начале 90-х годов XX века ,это на заре становления военно-исторического движения ( непродолжительное время имел к нему самое непосредственное отношение ),впоследствии участников того движения назвали реконструкторами. Так вот , те изделия не предназначались для обмана коллекционеров , но и подлинными от этого не стали . Не буду утвержать , но судя по блестЮчести , ваш знак из начала девяностых . Вероятность нарваться на действительно аутентичный знак ничтожно мала , в подсоветской России их быть не могло быть от слова совсем , а эмигрантов первой волны , к момену открытия границ осталось крайне мало .
AleksandrP пишет: Уважаемый Vasiliy_T На форуме фалеристов , саммлер , за полтора десятка лет , этот и аналогичные знаки ( Галлиполи , Бизерта )разобрали по типам и производителям , в итоге сами запутались с определением подлинности .Можете найти и посмтреть , или спросить .
Форум саммлер – правильная переадрессовка! Однако тема хорошо изучена, что и форум не нужен. Например в монументальном 490-страничном каталоге А. Рудиченко (Москва, 2008) приведено семь вариантов знака. Все разные, изготовленные в разных местах (мастерских) и разное время в 1920-ые – 30-ые годы. Знака поста 1 там нет. Аналогично – его нет в обширном специализированном аукционе МиМ по распродаже коллекции знаков Гражданской войны и Эмиграции проведенном в сентябре 2019 г. Согласен и полностью уверен что знак фальшивый. Однако, не согласен с принижением Российской эмиграции.
Цитата
(A.P) пишет: Начнём с того, что эти значки изначально были самопалом, их кто только не делал и в разных частях света, поэтому спрос на них практически ничтожный. А здесь ещё и кузбасслака явно пожалели.
Конечно – да. Разбитые войска Российской Империи «на коленках» полу-кустарно изготавливали знаки отличия в Имперских традициях. Как пела Пугачева - лепила из того что было....Но самопалом их категорически назвать нельзя! Сначала был офицерский совет за которым следовал соответсвующий указ. Так - Знак с надписью «Лемнос», как и аналогичные знаки с другими надписями, был учрежден Указом Правителя и Главнокомандующего Русской армией Юга России генерала барона П. Н. Врангеля № 369 от 2(15) ноября 1921 года.На острове Лемнос – одном из самых больших островов в Эгейском море у берегов Турции – был расположен лагерь Кубанского корпуса под командованием генерала М. А. Фостикова. В лагере насчитывалось 16050 человек. В январе – марте 1921 г. из района Чаталджи на остров Лемнос была перевезена часть казаков Донского корпуса. Для них был устроен отдельный лагерь на другой стороне Лемносской бухты. Производство крестов с надписью «Лемнос» было налажено на острове в Технических мастерских Донского корпуса. Право на получение знака имели все чины, прибывшие в военный лагерь на острове Лемнос и вошедшие в состав Армии не позднее 1 марта и оставшиеся в нем до переселения в балканские государства.
Вечный студент пишет: Знак с надписью «Лемнос», как и аналогичные знаки с другими надписями, был учрежден Указом Правителя и Главнокомандующего Русской армией Юга России генерала барона П. Н. Врангеля № 369 от 2(15) ноября 1921 года. На острове Лемнос – одном из самых больших островов в Эгейском море у берегов Турции – был расположен лагерь Кубанского корпуса под командованием генерала М. А. Фостикова. В лагере насчитывалось 16050 человек. В январе – марте 1921 г. из района Чаталджи на остров Лемнос была перевезена часть казаков Донского корпуса. Для них был устроен отдельный лагерь на другой стороне Лемносской бухты. Производство крестов с надписью «Лемнос» было налажено на острове в Технических мастерских Донского корпуса. Право на получение знака имели все чины, прибывшие в военный лагерь на острове Лемнос и вошедшие в состав Армии не позднее 1 марта и оставшиеся в нем до переселения в балканские государства.
Послушайте, но ведь это по факту самозванцы, присвоившие себе несуществующие должности и звания! С тем же успехом какие-нибудь бомжи с Ланжерона пришли бы Одесскую городскую думу и объявили себя властью в городе. После отречения последнего Романова и начавшейся анархии и гражданской войны все эти "врангели" оказались по ту сторону закона, причём, что императорской России, что РСФСР. Рассматривать всерьёз всю эту бижутерию, которой они себя награждали, а тем более каталогизировать и пропагандировать - просто цирк на конной тяге! Я не против, если кто-то это покупает. Может у человека в детстве не было игрушек, от слова совсем. Пусть играются! Только надо помнить всегда, что в случае реализации возникнут серьёзные проблемы, потому как весь этот мусор можно продать только через аукционные дома, и то не все.
Граждане, собирайте нормальную фалеристику, а не этот шлак!
С уважением ко всем!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
ТС задал вопрос подлинности, а не целесообразности!
Удивительно читать такой призыв от коллекционера со стажем и вероятно намного старше меня. Своими словами, Вы принизили целую эпоху, огромное явление нашей истории. Гибели многих миллионов жителей России. Вынужденную эмиграцию 2.5 миллионов. Слёзы накатываються на глаза. С большим неуважением, непониманием и отрицанием классового раскола Российского общества и трагедии начала 20 века я не встречался.
По-вашему, и все виды альтернативной нумизматики (браки, жетоны, и тд) это шлак? А что собирать – ордена Ленина выпущенные около полу миллиона? Или стандартные много-тиражные выпуски, или бонны по симетричным номерам? Извините, адриналин от этого не играет. Ни всем интересно AU 58 или MS 61.
«Отче, прости им! Ибо не ведают что творят». (Евангелие от Луки).
Вечный студент пишет: Удивительно читать такой призыв от коллекционера со стажем и вероятно намного старше меня. Своими словами, Вы принизили целую эпоху, огромное явление нашей истории. Гибели многих миллионов жителей России. Вынужденную эмиграцию 2.5 миллионов. Слёзы накатываються на глаза. С большим неуважением, непониманием и отрицанием классового раскола Российского общества и трагедии начала 20 века я не встречался.
Кого жалеть прикажете? Предателей своей страны? Сначала они предали своего государя, а потом и народ. В 40-е годы отдельные мерзавцы вообще стали прислужниками немецкого фюрера. Они получили своё по заслугам. И хватит об этом! Вы отнимаете у меня время, понимаете!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
AleksandrP пишет: Не буду утвержать , но судя по блестЮчести , ваш знак из начала девяностых . Вероятность нарваться на действительно аутентичный знак ничтожно мала , в подсоветской России их быть не могло быть от слова совсем , а эмигрантов первой волны , к момену открытия границ осталось крайне мало
Тут есть один момент. Предмет лежит в антикварке не в России, а как раз в тех местах где бОльшая часть тех галлиполийских сидельцев и осела. Для продавца это "какой-то русский знак или медаль", еще у него в той же кучке есть пара уставших галлиполи и один без места. Т.е. по идее, новодельным реконструкторским знакам 90х-00х тут взяться неоткуда, т.е. это может быть или аутентичный предмет, или современная поделка. Хотя зачем тут кому-то копии тоже не вполне ясно. За наводку на Самлер, спасибо.
Не думаю, что там это вызовет сильный интерес. Ещё раз повторю свою мысль, услышьте меня наконец! Эти предметы не поддаются точной атрибуции, потому как обстоятельства их изготовления и вручения были экстремальными. Никто не хочет разбираться с этими мечами с венком, крестами "за ледяной поход" и т.д. Ввиду примитивной технологии их изготовления, считай - на коленке.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Историю страны следует знать! В двух словах: Николай II хотел отречься в пользу сына – Алексея, но ввиду его хронической болезни отрекса в пользу брата – Михаила Александровича. Тот на следующий день отрекся в пользу Учредительного Собрания. Большевики власть узурпировали по-средством вооруженного востания. В школе учили? Тут ни суть были это только большевики или вместе с другими партиями и движениями того бурного времени. Но именно все они вместе были теми бомжами о которых Вы пишите, и никак не наоборот.
Цитата
(A.P) пишет:С тем же успехом какие-нибудь бомжи с Ланжерона пришли бы Одесскую городскую думу и объявили себя властью в городе.....
Врангель не бунтарь и себя не назначал. Приказ на назначение его Главнокомандующим Войсками Правительства Юга России подписал генерал Деникин. Правительсва - тут ключевое слово. Но суть ни в этом. От куда у вас такое принебрежение к людям и их интересам? Я потратил немного времени пересмотрев ваши старые сообщения. Высокомерность, поучения, унижения и открытые оскорбления форумчан. К чести отметить – нумизмат Вы очень грамотный. А как человек – озлобленный на мир и людей. У Вас что-то болит и форумо-терапия унижая других помогает?
Я лично эмигрантскую фалеру не собираю. Но к Истории отношусь с уважением. Ко всем сторонам истории.
Это брюлики люди покупают и продают по-Раппопорту! Позвольте покупать (изучать и коллекционировать) монеты, награды собсвенными мозгами! Уважайте мнения других, пожалуйста. И только мало-культурные люди дают советы, когда их об этом не просят и не спрашивают. Вопрос шел только о знаке, который Вы справедливо определили как не настоящий. А Вы «попутно» принизили пласт отечественной истории и миллионы людей.
Ответа не жду. Берегите время и направляйте ненависть вне форума. А классово-политичекий ответ – вообще будет ни к месту. Пролетарии Всех Стран Соеденяйтесь! Вот уже на сотню лет пролетели.....Врангель не хотел этого пролёта. В чём Ваша проблемма?
Многа букафф, уважаемый! Там где ты учился, я преподавал! История твоя больше на сусловско-епишевскую методичку смахивает. Я смотрю ты мастер диагнозы ставить на расстоянии.. ну-ну, продолжай дальше!
P.S. Благодарить не надо, подрастёшь - поймёшь! Удачи тебе и здоровья!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Я тут с Сашей Рудиченко (живой классик этой темы) в очень близких творческих отношениях. Любой вопрос по Эмиграции быстро разрулит. Обращайтесь, только не ругайтесь. (На этом форуме Рудиченко нет).
Вечный студент пишет: Конечно – да. Разбитые войска Российской Империи
Точнее , эвакуированные части Русской армии Врангеля , прежде Вооруженные силы Юга России Деникина , к Империи отношения не имевшие , и разбитыми они себя не считали . Странно , что вы , как апологет Белого движения не заметили разницу .
Цитата
Вечный студент пишет: По-вашему, и все виды альтернативной нумизматики (браки, жетоны, и тд) это шлак? А что собирать – ордена Ленина выпущенные около полу миллиона?
Тема коллекционирования личный выбор каждого , недавно был удивлен , узнав , что за границей иные взрослые дяди , картинки с покемонами собирают , и некоторые редкие экземпляры стоят , как новый бээмвэ . Лично я , при двух равнозначных возможностях выбрал бы государственные выпуски , те что с лениным ....
Цитата
(A.P) пишет: Послушайте, но ведь это по факту самозванцы
Так , а с другой стороны такие же самозванцы , как в избитой поговорке " кто первый встал , того и тапочки " .
Цитата
(A.P) пишет: С тем же успехом какие-нибудь бомжи с Ланжерона пришли бы Одесскую городскую думу и объявили себя властью в городе.
Почти произошло , Мишка Япончик , только он с Молдванки , и медалей не чеканил .
Цитата
Vasiliy_T пишет: Тут есть один момент. Предмет лежит в антикварке не в России, а как раз в тех местах где бОльшая часть тех галлиполийских сидельцев и осела
Случайно , это не страна Болгария ? Если угадал , то плюньте и забудьте . Лет пятнадцать назад , в тех местах , значок немецкий в серебре взял , жуткая редкость , ни в одном каталоге не описан . Исключительно мне за полтиник еврами уступил .
Цитата
Vasiliy_T пишет: Для продавца это "какой-то русский знак или медаль"
Да ладнА , антиткварщик не знающий , что продает мопед предмет не мой , я просто выложил на витрину . И много у него другого добра выставлено , думаю , что самого разного и на любой вкус , как правило кортики немецкие за WWII , ножики немецких пионеров , куча барахла с черепами , что нибудь простое оригинальное , типа юбилейных медалей или алюминевых "ударников" , но по завышеным ценам , и , что характерно , ни в чем не понимает Да , Галлиполийские кресты , ну совсем не нравятся
AleksandrP пишет: Тема коллекционирования личный выбор каждого , недавно был удивлен , узнав , что за границей иные взрослые дяди , картинки с покемонами собирают , и некоторые редкие экземпляры стоят , как новый бээмвэ . Лично я , при двух равнозначных возможностях выбрал бы государственные выпуски , те что с лениным ....
От себя добавлю: наши серьёзные фалеристы-имперщики крайне негативно относятся к подобным предметам в силу невозможности их точной атрибуции, причём - фуфло отметаем сразу. Их делали не только в 20-х годах, но и значительно позже... по типу ветеранских значков. Лично я не знаю, кто их в реале покупает на аукционах, но ни в коем случае не осуждаю этих людей... вы правильно заметили здесь про покемонов.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
В давно вышедшей толстенной книге К.Н. Николаева «Знаки в память русской армии в военных лагерях на чужбине» такой знак «Лемносъ» показан в разделе подделки и описан, как современная продукция Московской фирмы «Arcuda». Насколько я знаю, автор серьезно болен и давно не появляется ни на каких форумах. Попробуйте ему написать. На форуме АК есть его раздел. Там в последней теме «Книги в формате PDF» есть адрес его электронной почты
Knight пишет: Я тут с Сашей Рудиченко (живой классик этой темы) в очень близких творческих отношениях. Любой вопрос по Эмиграции быстро разрулит. Обращайтесь
Если не сложно, спросите про эти знаки. (Лемнос, Галлиполи и только даты). В вероятность появления тут продукции последних лет московской фирмы вериться слабо - спроса на русскую фалеристику тут практически нет от слова совсем, соответственно и смысла привозить копии нет. Хотя на 100%, конечно, ничего исключать нельзя.
Искренне рад конструктивному тону. Вы вот специалист со стажем. И не желаете принять что ни все строят коллекции простым путем. Кому юбилейка в MS. Кому СССР по узелкам. А третий биреться за неизведанную тему, изучает, сортирует фуфло от подлинного. И лет через надцать выпускает книгу. Этому примеров множество. И это двигает любимое нами всеми коллекционирование. Но пожалуйста примите, что ни все хотят закрывать дырочки в уже проделанные до него и для таких как он отверстия с 2-Евровыми монетками или Российской юбилейкой. Не убивайте интерес.
Цитата
(A.P) пишет: От себя добавлю: наши серьёзные фалеристы-имперщики крайне негативно относятся к подобным предметам в силу невозможности их точной атрибуции, причём - фуфло отметаем сразу.
И существуют также фалеристы-эмигранщики! Я тут стал интересоваться. Собирают и в столицах, и Челябинске, и Хабаровске. И в Германии. И в Прибалтике – «своих» борцов с большевизмом, в Белоруссии – своих. А в Украине ихнии национальные движения вообще огромная чуть-ли ни основная тема собирательства и публикаций. (Только с деньгами там туговато....). Эмигрантские знаки выпускались и Чехии, и Сербии, и США, и Франции. Большая интересная тема и главное – пока мало изученная. Значит – перспективная.
Цитата
Семен Степанов пишет:
Большое Вам спасибо за линк. Очень интересная полезная информация.
Вечный студент пишет: И существуют также фалеристы-эмигранщики! Я тут стал интересоваться. Собирают и в столицах, и Челябинске, и Хабаровске. И в Германии. И в Прибалтике – «своих» борцов с большевизмом, в Белоруссии – своих. А в Украине ихнии национальные движения вообще огромная чуть-ли ни основная тема собирательства и публикаций. (Только с деньгами там туговато....). Эмигрантские знаки выпускались и Чехии, и Сербии, и США, и Франции. Большая интересная тема и главное – пока мало изученная. Значит – перспективная.
Да кто же против! Главное, чтобы вам приносило удовольствие. Оно ведь - на вкус, да на цвет образца то нет.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Очень интересная тема получилась. Мне эта эмигрнтщина никогда не интирисовала. А теперь зацепило. Написал письмо К. Николаеву по всем знакам топикстартера. Надеюсь что он ответит. Всли ответит то попрошу его разрешения опубликовать ответ здесь
Всем доброго времени суток , Прекрасно , что тема переросла в плодотворное русло , а не в скандал .
Цитата
Вечный студент пишет: Я тут стал интересоваться. Собирают . И в Прибалтике – «своих» борцов с большевизмом,
Там собирать нечего .Мальтийский крест Бермонта - Авалова , его же медаль за Курляндию , знак " 13 мая 1919 " ( поход на Петроград генерала Родзянко ) , фрачник Северо- Западной Армии Юденича , и Балтийский крест ( германское государственное награждение , был разрешен к ношению правительством ФРГ ) , ну еще крест Булак-Балаховича , остальные настолько редкие , что встречаются исключительно на фотографиях , а больше с большевиками в Прибалтике никто особо не боролся , кстати спасибо за ссылку на книгу Рудиченко , в сети нашел его сайт , весьма интересные документы приводит . .
Цитата
Вечный студент пишет: Большая интересная тема и главное – пока мало изученная. Значит – перспективная.
Смею вас заверить , будет спрос , появится предложение , вернее уже появилось . Все по законам рынка Давно не интересовался фалеристикой , пробежал быстро по сети , что и требовалось ожидать , все о чем упомянул выше , и многое другое включая Галлиполи и Лемнос ,предлагают на аукцион.ру , территориально Пятигорск , исполнены неплохо , не очень дорого по 2300 рублей за любое изделие , о том что это копии продавец скромно умалчивает , вернее вообще ничего не пишет , почти как тот антикварщик
Цитата
Vasiliy_T пишет: Для продавца это "какой-то русский знак или медаль"
Лемнос схожий с тем , что показал Vasiliy_T , отличие в булавке , предлагает продавец из Украины , цена ниже в три раза , можно заказать партию в 100 штук , предупреждает о неоригианльности , куда их столько . Плюс еще пара сайтов специализирующихся на копиях наград РИ и гражданской войны.
Вечный студент пишет: Конечно – да. Разбитые войска Российской Империи
Точнее , эвакуированные части Русской армии Врангеля , прежде Вооруженные силы Юга России Деникина , к Империи отношения не имевшие , и разбитыми они себя не считали . Странно , что вы , как апологет Белого движения не заметили разницу .
Интересно подмечено! Критику принимаю, но частично. Хорошо известно, что Белое движение идеологически не было единно. Интересы и цели были разные. Кто боролся за независимую Украину, кто за анархию, военную диктатуру. Козаки за свою вольницу. Вооруженные Силы Юга России – (Деникин – Врангель) боролись за Конституционную Монархию. Дух армии был монархический. Присягу в полном её понимании не давали. Никто не клялся защищать Царя, Республику. Генералов. Давали Подписку. Точного текста не нашел. Суть: Интересы Отечества - Родины выше своих личных и семейных. Поддержание и востановление порядка в стране и армии, выполнение команды, быть внепартийным и дальше как обычно. Эта дискуссия вне форума нумизматов, но критика меня раззадорила. Интересно услышать Вашу формулировку вооруженным формированям профессиональным кадровым военным Российской Империи борющимся за востановление единного Российского Государства.
Да - рассеянные, потерянные, смятённые, обескровленные, лишенные Родины бывшие войска Российской Империи (если хотите - войска бывшей Российской Империи).
Почитайте сколько десятков и может сотен тысяч русских военных эмигранотов, было интернировано но при этом не желало принимать граждансво Болгарии, Сербии. Туниса, Франции. Предпочитали оставаться "человек без граждансва". Не все - но многие.
Я отнюдь не апологет Белого Движения. Но это часть Российской истории, и как известно, только невежды отвергают историю собсвенной страны. Это как родители - их не выбирают!
Да , Галлиполийские кресты , ну совсем не нравятся
