[QUOTE]IgorS пишет: Вот тут хорошее фото жетона Гартенберга:
[/QUOTE] Фото хорошее. Характеристики разные. У "Нумиста" вес- 18,11 г. В "Корпусе жетонов" вес- 23,85 г. и фото аукциона WAG. Там же нашел фото жетона Разумовского (княжеского)- И в характеристиках вес почти одинаковый: "Нумиста"- 17,54 г., "Корпус жетонов"- 17,51 г.
Ошибся первоначально. Посмотрел вес другого Разумовского (графского).
[QUOTE]IgorS пишет: Не думаю, что по личным. Пивоваров доктор наук, профессор, и т.д. Скорее всего причина в ссылке на Варшавский монетный двор. Осталось поискать жетоны Варшавской работы, и посмотреть гурты и круговые насечки. Иверсен тоже ошибался.[/QUOTE] Так это "доктор наук, профессор, и т.д." использовал труд Ю. Б. Иверсена "Медали в честь русских государственных деятелей и частных лиц", или все-таки Ю.Б. Иверсен использовал краеведческую работу "Садогурська монетарня", и ошибался тоже?
[QUOTE]IgorS пишет: Опять полистал книгу С. Пивоварова "Садогурский Монетный Двор..." (2018, Киев). [/QUOTE] Первоисточник- Садогурська монетарня: історико-краєзнавчий нарис / Ю. І. Макар, С. В. Пивоваров, Ю. А. Юрійчук. - Чернівці: Рута, 1997. - 80 с Вот в этом, возможно, "личные соображения", в силу которых и не упомянут жетон князя Щербатова, сенатора Российской Империи, представителя одного из знатнейших родов колена Рюрика...
[QUOTE]IgorS пишет: Опять полистал книгу С. Пивоварова "Садогурский Монетный Двор..." (2018, Киев). Труд Иверсена входит в список использованной литературы, но жетон князя А.Щербатова почему-то не упоминается. Может поэтому - жетон в честь барона Петра Гартенберг-Садогурского упоминается со следующей дилеммой: по некоторым данным жетон 1772 года (35.8 мм, 18.11 гр) был отчеканен на Варшавском монетном дворе, по другим на Садогурском. А вот и изображение: [/QUOTE] Пивоваров использовал труды Иверсена, а не наоборот Иверсен труды Пивоварова. ;) Почему не упомянул жетон князя Щербатова? Ну, может по каким-то личным соображениям... Точно такое же изображение жетона Гартенберг-Садогурского есть и в каталоге И.В. Руденко "Корпус жетонов. 1700-1917".
[QUOTE]IgorS пишет: Интересная штука насчет Парижского монетного двора - много новоделов. Все эти жетоны можно было заказать и позже. Жетон в моем предыдущем посте на гурте имеет надпись cuivre - сделано где-то 1845-1860 гг.[/QUOTE] [B]IgorS[/B], в продолжение темы предлагаю вернутся к Садогурскому монетному двору, и его основателю Петру Николаевичу Гартенберг-Садогурскому. Иверсен сообщает следующее: "В 1771 году, по условию, заключенному с фельдмаршалом Румянцевым, он учредил новый монетный двор в местечке Садогура, приобретенном им в Молдавии, недалеко от Ясс, чтобы чеканить для Молдавии и Валахии новую ходячую монету в количестве миллиона рублей." Медали и жетоны также чеканились в Садогуре. По информации от Иверсена медалей и жетонов было отчеканено немного, всего два жетона и четыре медали. Жетон князя Андрея Щербатова и жетон барона Петра Гартенберг-Садогурского: "Во время существования монетного двора в Садогуре, с 1771 по 1774 года, были отчеканены, кроме молдо-валахских монет: жетон для князя А.Щербатова, медаль в память победы при Дунае 1771 года, медаль масонская и две медали и один жетон в память самого Гартенберга." Последний никто из современников не видел. Но у Юлия Богдановича есть его описание и рисунок: "Жетон. Лиц. ст. Гербовой щит баронов Гартенбергов, поддерживаемый двумя грифонами. Об. ст. Под дворянскою короною вензель из букв B и G. Внизу на ленте: JETTON. Жетон этот изображен на табл. XVI, № 6. Величина его 3' 7". Ободок его украшен гуртом из листьев."
[QUOTE]IgorS пишет: Это даже лучше рубля Трубецкого, так как штемпели новоделов те же, что и у оригинала.[/QUOTE] Согласен. Это скорее как "рубль Иверсена".
[QUOTE]IgorS пишет: Получается оригиналы были в серебре, для пущей важности.[/QUOTE] Все может быть. Есть "Константиновский рубль", но есть и "рубль Трубецкого"... Иверсен об изготовлении этого жетона сообщает следующее- "Во время своего в Париже князь Барятинский велел выбить для себя следующий жетон... Штемпели сохраняются на парижском монетном дворе."
Это у медного на гурте знак руки и надпись, у серебряного из коллекции Эрмитажа гурт гладкий без надписей. Проходы на аукционах были жетона 2105.2. Также есть информация, что ранее у этого жетона был посторонний элемент...
Проходы на российских аукционах жетона князя Ивана Сергеевича Барятинского (1740-1811): 1. Аукцион №29 «Коллекционные русские монеты и медали» 16 апреля 2005 г. 2.Аукцион №77 «Коллекционные русские монеты и медали» 13 октября 2012 г.
[QUOTE]IgorS пишет: У меня на полке стоят только более ранние работы Руденко. Последняя 2013 года - летит времечко! Полистаю, при оказии.[/QUOTE] И.В. Руденко "Корпус жетонов, 1700-1917", том 2, тема 3 "Жетоны-визитки", стр. 436.
В каталоге И.В. Руденко "Корпус жетонов", 2 том, 3 тема "Жетоны-визитки", описано более пяти дюжин этих редких жетонов. И жетон "обер-егермейстера Нарышкина" там присутствует с фотографией аверса и реверса. Очень познавательно.
Вот такие аукционные торги определяют настоящую стоимость предметов? Как интересно. И куда же смотрели эксперты, составляя сию легенду для жетона "обер-егермейстера Нарышкина"? Видимо, позднейшее нанесение инициалов "СКН" подвигли их к такой ошибке. Или труды Юлия Богдановича читали невнимательно. Но, между тем Семен Кириллович и Дмитрий Львович, как говорят в Одессе, это две большие разницы.
Можно прикинуть приблизительную стоимость жетона графа А.Ф. Ростопчина в серебре.
Такова судьба коллекционера - раскидывать сети пошире и ждать. Совсем недавно где-то проходил жетон с портретом и гербом Барклая де Толли. Так вместе с ним проходили и все остальные жетоны из той серии, с другими портретами и гербами. В первый раз увидел всю подборку.[/QUOTE] Растопчин, лично мне, не очень интересен, достаточно экземпляров в различном металле. Будем дальше ждать возможного прохода Щербатова.
[QUOTE]IgorS пишет: Эта страничка из Выпуска III каталога "Монеты и медали" сост. Холодковский И.М. (1912 г.) Цена 5 рублей не малая! Наверное в серебре.[/QUOTE] Возможно в серебре. В том же выпуске каталога коронационный жетон Петра II - 3 руб., Екатерины I - 50 коп., Анны Иоановны - 90 коп., Елизаветы Петровны - 50 коп., Екатерины II - 50 коп. и т.д.
[QUOTE]IgorS пишет: Вот это правильно - интерес, штука важная в нашей жизни! Может и другие интересные жетоны приобретете, будучи в поисках. Да, гурт на медали именно такой. А вот были у меня игральные жетоны графов Толстых (Думаю в коронах вы уже разобрались): [/QUOTE]
В коронах разобрался. В данный момент разбираюсь с гуртами всех известных жетонов-визиток. В основном у всех он гладкий, за исключением рубчатых у личных жетонов: П.Б. Шереметьева, И.Г. Чернышева, Д.М. Голицына и серебряного Е.Д. Голицыной. Единственный с цветочным орнаментом А.Н. Щербатова. Если собирать коллекцию жетонов, то правильнее будет придерживаться одной линии? Например, собирать только с не гладкими гуртами? Только вот получится ли придерживаться этого направления? Сильно сомневаюсь, что Эрмитаж или Берлинский государственный музей согласятся их продать.
[QUOTE]IgorS пишет: Коллега подкинул линк на вот такой графский жетон, похоже, из коллекции Великого Князя Георгия Михайловича. Кстати, в белом металле:
Геральдическая композиция знакома.[/QUOTE]
Жетон графа А.Ф. Ростопчина. В коллекции ГИМа такой имеется-
В каталоге "Монеты и медали" сост. Холодковский И.М. (1910 г.)-
Был бы я из рода Щербатовых, хранил бы бережно жетон как семейную реликвию, и дальше бы передавал потомкам. Ехать в Штаты, чтобы передать его их наследникам, даже в обмен на бентли, мне как-то недосуг. Дарить музею- скучно, к тому же в Эрмитаже уже экземпляр имеется. Зачем портить его уникальность? Осчастливить какого-то коллекционера через продажу на аукционе- глупо, знаю я аукционные схемы. Предлагать кому-либо- вообще смешно, ибо не мне его нужно срочно пристроить. Мне он пока интересен, поиск информации для составления настоящего провенанса жетона продолжается. А блесна пока подождет. Хотя блесна вещь в хозяйстве очень полезная, а из бронзы 18-го века вдвойне, крупная рыба на неё пойдет косяками.
Интересная у Вас медаль! Гурт с растительным орнаментом в виде трилистников?
Это верно. Сила не в вере, но в знании! Пока у меня есть понимание, что известны лишь два экземпляра жетона 2149.2. Один в коллекции Эрмитажа, второй у меня. Нет заинтересованности? Так, что из этого? Я ни один год занимался поиском информации об этом жетоне, и не на одном нумизматическом форуме пытался найти ответы. И каких только версий от "специалистов" за эти годы не услышал. От- "это обычный игральный жетон, таких тысячи", до- "похоже на герб Щербатовых, предложите его их потомкам в Штатах, вернетесь или на бентли, или с 50-ю баксами". Вот только зачем мне кому-то его предлагать? Мне он самому пока интересен в исследовательских целях. Но вот если в итоге приду к выводу, что он не представляет особой исторической ценности, переплавлю его лучше на блесну, как хотел сделать когда-то мой родственник, прежний владелец этого предмета.
Да, возможно аукционные торги и определят некую стоимость, если в них примут участие люди, понимающие настоящую ценность выставляемого предмета. Но это дело случая. А вот посредники могут слететься "как мухи на мед". Порой золотая монетка с профилем царя-батюшки имеет меньшую ценность чем бронзовый колокольчик с шапки его шута…
[QUOTE]IgorS пишет: Герб в стиле геральдического герба, а вензель в стиле вензеля Наверное можно назвать композицию классицизмом, учитывая сдержанность, нот тут еще и ограниченность в размере. Уверен желающие найдутся - стоимость определит только аукцион, кмк.[/QUOTE] [B]IgorS[/B], спасибо за ответ. Ваше мнение по вопросу художественного стиля очень интересное. Касательно вопроса о нумизматической (или исторической) ценности жетона, то тут, боюсь, ни один российский аукцион не определит её. Ориентировочную стоимость вполне возможно, но учитывая, что личный жетон князя Щербатова на российских аукционах не проходил, она будет лишь условной. Ранее я уже обращался в ряд ведущих аукционных домов с вопросом экспертной оценки жетона. Получил довольно забавные ответы, в основном следующего содержания- "Ответ наших экспертов таков - предмет редкий, у нас ничего подобного не выставлялось. Но рынок жетонов является очень непредсказуемым." Далее следовали не менее забавные предложения… Также по этому вопросу я обращался в Sotheby's и Christie's. Получил более информативные ответы: 1. "Еще раз благодарю вас за то, что вы нашли время представить на Sotheby's подробную информацию о вашем предмете “Жетон князя Андрея Щербатова (1726-1810)". Наша команда внимательно изучила фотографии и информацию, которую вы любезно предоставили. Поскольку вывоз антикварных произведений искусства из России невозможен, пожалуйста, обратитесь к российскому торговцу монетами или аукционному дому за оценкой для местного рынка. Мы искренне ценим ваш интерес к Sotheby's. Мы сожалеем, что не можем помочь вам в настоящее время, и надеемся, что вы свяжетесь с нами снова." 2. "Аукционный дом не имеет права принимать культурные ценности, находящиеся в России, продавцу необходимо запрашивать разрешение Министерства культуры РФ. Пожалуйста, дайте знать, если у Вас возникнут дополнительные вопросы.»
И последний вопрос к знатокам медальерного искусства- Какую нумизматическую (или историческую) ценность имеет представленный экземпляр личного жетона князя Андрея Николаевича Щербатова?
[B]IgorS[/B], спасибо за информацию! Касаемо участия в аукционах жетона-визитки Щербатова информации пока никакой нет. Но, будем её искать дальше. По другим личным жетонам её найти удалось. Так за последнее время на аукционных торгах в России проходили жетоны: князя Барятинского И.С. (дважды), графа Разумовского А.К. (дважды), графини Строгановой С.В., князя Нарышкина Д.Л. и т.д. В каталоге "Монеты и медали" сост. Холодковский И.М. (1910 г.)- "жетон фамильный графа А.Растопчина".
Я понимаю, что мой вопрос останется и на этот раз без ответа. Очевидно, что степень редкости жетона высокая. Попробую все же изменить вопрос- известны ли достоверные факты участия жетона-визитки Щербатова на аукционных торгах России и мира?
Всем доброго дня! Интересует мнение знатоков насчет степени редкости представленного жетона-визитки. Это раритетный жетон сохранившийся в нескольких экземплярах? Известны ли ещё экземпляры жетона, кроме хранящихся в коллекции Эрмитажа?
Личный жетон князя Андрея Николаевича Щербатова (1726-1810). Диаметр- 33,5 мм.. Вес- 16,3 гр. По версии И.В.Руденко изготовлен на Садогурском монетном дворе (1771-1774).
Упоминание в источниках: 1. Иверсен Ю.Б. "Медали в честь русских государственных деятелей и частных лиц." 2-й том. СПб., 1883 – Стр.355. № DCXCI. Таб. L. № 8. Стр. 462. 2. Руденко И.В. "Корпус жетонов. 1700-1917.", 2-й том, 3-я тема "Жетоны-визитки". Стр. 466. Таб. № 2149.2 стр. 474. 3. Зандер Рэндольф. "Русские личные и фамильные жетоны." JRNS № 20 (осень 1985 г.).
