По логике вещей: монета зовётся по имени правителя при котором она чеканилась (исключение наверное фальшивки типа : шведские пятаки, голландские дукаты и т. д.) Пятак чеканили при Павле. Пятак этот - продукт вышеоговоренной программы 1796 года. Беда это его или польза, что он не видел штемпеля гривенного - решать любителю. ИМХО: вещь бесспорно редкая, и всю ту ,,чехарду,, на себе несёт, за исключением остатков большого вензеля. Если у меня, дай Бог, появится такой ---- положу к павловским двухам, рука не дрогнет. С уважением.
P.S. : Г-ну НЕLG : А если Вы мелким шрифтом не видите, как же Вы нас читаете :( ?
А ведь легковесного вензеля и вправду нет... тогда вот он этот самый ПП.
B. F. Brekke 1977 p.177
In some cases one can see the edge 6 under the new edge 5, but evidently a few coins were left with edge 6 in spite of the orders.
В Англицком не силён, если что поправят:
В некоторых случаях можно видеть гурт 6 (шнур) под новым гуртом 5(решётка), однако вероятно некоторое количество монет покинули (Е.М.)с гуртом 6 (шнур) к недовольству начальства.
5 КОПЕЕК 1794г АМ.ВОЗМОЖНО ЭТО ПРЯМОЙ ПАВЛОВСКИЙ ПЕРЕЧЕКАН.
Сие мне неведомо, прошу пардона. Однако помоему Вам не стоит фиксироваться на ПрямПере, т.к. ещё раз говорю, мне кажется до Павловского Перечекана этот штемпель не дожил- - трещина не дала, тож физика, там давление такое... медь течёт как вода, она его и порвала. С уважением.
Помоему на монетные дворы возлагалась задача в поддержании нормального внешнего вида монеты, тогда это был кусок меди в государственном оформлении так сказать. Перечеканивали всегда, особенно на Е.М. Что касается гурта : на гуртильные половины особого внимания не обращалось, насечка -да насечка, само присутствие такого отбивало у большей части ,,умельцев,, охоту к подражанию ( до сих пор ишшо :) ) К слову: меня задерживался питерский рублёвик из 19 го столетия, половина гурта с рубля - половина с полутора... С уважением.
Думаю ответ лежит на этом участке штемпеля: найдёте павловский перечекан с такой трещиной - значит этот штемпель дожил до 1797 года, а нет - значит он ещё в 1794 году ,,крякнул,, . У меня был 1794 Павловский, был - ушел, как говорится. Тепеть могу только Горного цитировать: Аукцион 123, лот 4296 . Там трещина не прослеживалась. С уважением.
[quote]Bibliograf ?????: ... есть технология, которая позволяет изготовить "штемпель" (пусть будет такое название, хотя это и неправильно) в домашних условиях, с мизерной себестоимостью.
Можно поинтересоваться, уважаемый Bibliograf, этой загадочной технологией? Много не нужно - только пару ключевых слов. С уважением.
[quote="HELG"]ВЕС ПЯТАКА 46,9гр. ДИАМЕТР 43,8мм. ВСТРЕЧАЮТСЯ ПЯТАКИ ЕЩЁ БОЛЬШЕГО ДИАМЕТРА,НЕКОТОРЫЕ БЫЛИ УЖЕ ПЕРЕЧЕКАНЕНЫ в 10 копеек 1796г,-имели до ПАВЛОВСКОГО ПЕРЕЧЕКАНА увеличенный диаметр монеты.ВОЗМОЖНО ПОЭТОМУ и МОГЛИ ПРИМЕНЯТЬСЯ РУЧНЫЕ ГУРТИЛЬНЫЕ СТАНКИ И ДО ПАВЛОВСКОГО ПЕРЕЧЕКАНА, ПРИ ИЗГОТОВЛЕНИИ ЛЕГКОВЕСНЫХ ГРИВЕННИКОВ.СПАСИБО.[/quote]
Число ручных станков было увеличено для легковесного перечекана - это так.
Помоему Ваши шансы 4 к одному, что у Вас очень редкая вещь. Этого в сетку не перекатывали. То что сейчас последует- из разряда предположений.
Перечекан гуртили как на машинах, так и в ручную. Этот последний раз был в ручной. Причём пятак 1788 был в сохране, так что сетка сразу не закрылась, пришлось повторять. Как был устроен ручной станок не знаю, но могу предполжить, что гуртильные половинки выставлялись проще и легче чем у машины. В машину шли калиброваные а в ручные - разнобой, если я не ошибаюсь, они установили для перечекана до 10 ручных гуртильных станков.
[quote="Bibliograf"]Полностью согласен с [b]ТимВик[/b]-ом, лучше и не скажешь. Добавлю только, что есть технология, которая позволяет изготовить "штемпель" (пусть будет такое название, хотя это и неправильно) в домашних условиях, с мизерной себестоимостью. Эта технология хорошо работает на мелочи, крупные монеты выходят плохо. Отсюда и нечеткость изображения, и сдвоенность контура.
Тем не менее, любые версии имеют право на существование. Поскольку происхождение представленного пятака никому из нас [b]доподлинно[/b] неизвестно, предлагаю потренироваться "на кошечках". Что это за "крестовик" – подлинная монета, фальшивка для обращения, новодел, подделка для обмана коллекционеров? [b]Однозначный[/b] ответ и доказательства приведу позже.[/quote]
Народное творчество. Причём на уровне ученика-первогодка. Когда сделана по фотам не определять. Все когда-то были детьми, некоторые ими остались... Я же своего внука таким пятаком пугать буду, если будет себя плохо вести.
[quote]HELG ?????: ОРЁЛ С АВЕРСА ПЯТАКА С УВЕЛИЧЕННЫМ ДИАМЕТРОМ и ТОТ, ЧТО ПРЕДСТАВЛЕН ВЫШЕ УВАЖАЕМЫМ Bibliografom,СИЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ В ДЕТАЛЯХ(ПЕРЬЯ В КРЫЛЬЯХ и ХВОСТЕ ОРЛА,СКИПЕТР и ДЕРЖАВА).ПОСМОТРИТЕ ПОЖАЛУЙСТА В КАТАЛОГАХ.ПОХОЖЕ,ЧТО ТОТ,ЧТО ВЫШЕ ОТСУТСТВУЕТ В КАТАЛОГАХ.А ТОТ,ЧТО С УВЕЛИЧЕННЫМ ДИАМЕТРОМ ЕСТЬ.ТАК ЛИ ЭТО?[/quo
Спасибо за картинку. P.S: Теперь и здесь двойной удар прослеживается.монета стареет, то, что сделало время никакой химией не повторишь. Передразнить можно, а повторить нет. Раковины на копаной монете делает время.
К вопросу о полтине, я сам себе могу сделать экспертизу на предмет литья, у меня пока вопрос не стоял, но так как есть такое мнение - я проверю. Прошу только картинку с оригинала, как сделать остальное я уже продумал. С уважением.
[quote="inidax"]Интересно, а где можно проверить на подлинность вышеозначенную бумажку и отдельно надпись на ней?[/quote]
По бумажке у меня всё ясно. Повторяю: на ней написано так, что не всякий сходу прочитает, вот Вы сможете сходу прочитать вот это, хотя это русский язык, только он из того же времени (-256 лет):
Итак мнения примерно определились. Для окончательной ясности прошу обладателей данной полтины в серебре выставить здесь картинку, прошу не отказать, сохран не важен. Важно чтобы хотя бы один штемпель соответствовал данной. Прошу обратить внимание: сохранность не важна, важен штемпельный вариант. Заранне благодарен, с уважением .
[quote="ТимВик"]exkursant, тему свою заведите и там интересующий вас вопрос задайте. Ваши сообщения к теме топик стартера и его вопросу, как-то не соотносятся. Про свои определения прочитайте в своём предыдущем посте.[/quote]
А Вы часом не на свой ли адрес всё приняли? ТимВик? Я ж ведь цитату привёл, там фалеристы над двумя оттисками с одной матрицы копья ломают, оччень культурная беседа. А ежели Вы к себе это примеряете..., простите к Вам это не относится.
На старте стоит:НА СНИМКАХ ПЯТЬ КОПЕЕК 1727г КД.ДИАМЕТР 36мм,- СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ОБЫЧНЫХ КРЕСТОВЫХ ПЯТАКОВ.ЭТО БРАК ЧЕКАНА ИЛИ ФАЛЬШАК?
Итак считаю, сей пятак браком чекана из 18 века, так или так.
exkursant, голубчик, вы тут человек новый, пока ничего толкового от вас, я не видел. Но почему-то вы считаете возможным давать кому-то определения, ведёте себя достаточно надменно и агрессивно.
Ну вот, теперь и мне защищаться... Вы пожалуйста цитатку. Куда ,где и кого я определил... нумизматика дело дотошное - всегда лучше с цитатой. А у кого что в коллекции лежит - ещё не показатель. По теперешним временам это скорее показатель уровня благосостояния. Так что давайте ближе к теме... Итак я утверждаю, что двойной удар возникает там, где обратная сторона глубже програвирована. Т.е. это следствие залипания монетного кружка. Ваше мнение коллеги собиратели. С уважением.
[quote="Если Бы" Вообще лёгкость невероятная в признании чего угодно фальшаком,самоделкой,современным литым.резанным,гравированным,чеканенным фуфлом![/quote]
Самая нормальная практика, сказать: ,,не это не то, это не так...,, причём без надлежащей аргументации. Почти беспроигрышная - так и так фальшаков много...глядиш и пролезло, а не пролезло - голову пеплом не посыпать...
Я о том же... одна на Кункере, одна здесь, ишшо одна там:
Полный ассорти: хош кабинет, хош копанину, хош верифайн... да копнули прямо как по заявке. Может мне на параною сходить провериться, а? А если купец, что на Кункере инвестировал, задумается? Время то совсем мало ушло...
[quote="кот да винчи"][quote="ТимВик"]это предмет может быть только современным фуфлом.[/quote] Один глупый вопрос - насколько производство таких вещей рентабельно?[/quote]
Рентабельно делать этот пятак было до 1755 года, тогда пуд меди стоил 8-10 рублей. Чеканная же стопа этой монеты - 40 рублей из пуда. Представте себе: если у Вас есть доступ к металлу или Вы его производите, скажем как Демидов. Перед Вами дилемма сдать госприёмке по 8-10 руб. или ,,маленько шить на дому,, по 40 руб за пуд :roll: ,, Лепили,, их активно до начала 30 -х годов 18 века. Сейчас же думаю, что даже у фэзэушника на него рука не поднимется. ИМХО. только на реверсе 15 знаков.
С уважением. P.S: Вот для обихода, но здесь другая мотивация.
Все трещины на этих экз. следствие загрязнения металла. 3 из них случились непосредственно при чеканке. Трешина же на пятаке могла возникнуть и позже. Повторю - могла. Могла и при чеканке, однако раскрытие не совсем характерно выглядит. Точнее может сказать металлург по цветмету. Или полистайте литературу. Ключевое слово - электролитическая коррозия. Опять таки без гарантии, такое слово есть в немецком (Elektrolytische Korrosion) должно быть и в русском (против физики не попрёш :wink: ). Можно наплести про другие варианты трещин, но это из другой оперы, сделают другие. найду картинку - сброшу. Рад был помочь, с уважением.
[quote="ТимВик" ...при креплении штемпеля на 4 болта - это не так, потому, что поворот штемпелей у крестовиков встречается но он от 5 до 15 градусов примерно. Соответственно крепление штемпелей было иным. Думаю, что штемпели изготавливались таким образом, что как-то иначе их нельзя было закрепить, кроме как так, как надо.))
Я ведь писал - ч е р т е ж и Если человек утверждает: ,, не так ,, значит он знает КАК ... тогда предложите пожалуйста как можно закрепить правый штемпель из этих двух. :?: берусь утверждать это нижний. Только конкрЭтно, без 5 градусов, эмитентов, литья меди и воды.
Отношу себя к хронически зависимым. Объясняю почему: завязывал с коллекционированием раза 4-5,распродавал монеты, раздавал альбомы, оставались неликвиды и литература. Они-то провоцируют новый рецидив. соответственно и развязывал столько-же раз :oops: Общий стаж болезни 38 лет. Дело идёт к пенсии, решил осмотреться. Смотрел Кюнкер. Март и последний. Критерии оценки чисто субъективные, поэтому не оглашаю.Я не олигарх, на рарики не косился. Смотрел средний материал. Имею впечатление. Личное, субъективное, абсолютно нейтральное мнение несобирателя-непродавца: подожду ишшо маненько. Костлявая рука Крызиса железной хваткой держитъ за кадык экономики развитых стран и банановых республик, лидеров и сырьевых придатков. Света в конце тоннеля не видать, мало того : сам тоннель не наблюдается. Биржевой пузырь лопнул с противной вонью. Смердит ужо год. Кто скажет,что нету пузыря на нумирынке? А? С уважением.
Простите за невнимательность, вес таки был указан. Отклонение невеликое, а диаметр... так тож по кружку видно, что он нагрузочку получил. Медь- исключительно пластичный материал, однако здесь кружок порвало: трещины радиальные, по всей видимости били несколько раз с полной нагрузкой. Порыв кружка можно попробовать ещё двумя причинами объяснить: 1. загрязнение металла, чем это можно медь испортить до хрупкости_? свинец по-моему :roll: 2. ещё менее вероятной: били ,,на горячую,,т.е. кружок был раскалён. У черных металлов это повышает пластичность однако цветмет делает хрупким.
[quote="ТимВик"]90 градусов разворот, это ОЧЕНЬ не характерно для крестовиков. И уж тем более увеличенный диаметр кружка. Я тоже думаю, что пятак - современное творчество.[/quote]
В пятаках крестовых не силён, но выглядят вроде-бы нормально, про смещение на 90 град, выскажу предположение: на чертежах у этого самого фальверка нижний штемпель фиксировался 4 болтами. Удобно выставлять. Болт на хвостовике оставляет след, вот при установке и провернули... Повторяю: в данном случае только предположение. С уважением. P.S: А вес-то в норме?? Али тоже ушёл??
[quote="Adam Podrucki"]Moia oshibka - w miesto XVIII dolzno byt' XVII[/size]. [color=red][/color]
Tieper wsio iasno??[/quote]
Спасибо, теперь всё ясно. Всё встало на свои места: в XVII веке бомбили семечки (теперь почему-то называемые чешуей) молотовыми снарядами. А Пётр Великий привёз из Голландии винтов и гаек прессовых для всей Рассеи... и попёрло дело в гору. Между прочим: винт + гайка по тем временам были ,,высшим пилотажем,, для токаря, да и токарить было царским удовольствием, добавлю: его Внук - Павел Петрович имел такое хобби, против моды не пошёл. Считалось хорошим тоном иметь токарный станок. А удар его (табакеркой :( ) хватил ужо в XIX веке.
Следующий раз попрошу без заклинаний, типа ,,учение Ленина верно, потому что правильно,, подгоните цитатку или хотя-бы логическую цепочку. С уважением.
А если я красным цветом напишу, что Земля имеет форму чемодана и Солнце крутится вокруг ея? Сколько народу мне поверит? Хотя, между прочим: красный цвет - символ веры.
Пятаки из какого века? Или все фальверки собрались в кучу и пошли строем в отставку 1-го генваря 1700 году?
Пятаки эти чеканены на фальверке (нем. Fallwerk)- молотовый снаряд, клинбаба и т.д.
Штемпель внизу, штемпель вверху, две направляющие и т.д., описание все знают. Искусство чеканки на нём заключется в том чтобы во время поймать (остановить) прыгающий назад (вверх) верхний груз а стало быть и штемпель. Не поймал - вот тебе и двойной удар. Вторая причина для возникновения двойного удара - ,,залипание,, монетного кружка в матрице (штемпеле). Как правило ,,залипает,, в наиболее глубокой части штемпельной пары. Так что не обязательно, чтобы орёл был внизу... подтверждение сему лежит у каждого в коллекции и здесь- в теме, тоже. Факт то, что обе монеты имеют брак на текстовой стороне монеты, где менее всего вероятнось ,,залипания,, Если надо - могу подбросить материала тоже. Только вечером.
P.S. прыгает назад штемпель и у винтового пресса, но там другие ,,нюансы,,. :wink:
[quote="Захарьин-Кошкин"]Да я и не спорю вовсе. Просто первое для информации. А второе навеяло воспоминанием об одном приносе лет 10-15 назад. Штук 600 или 700 бон, в основном простых и изношенных, но завёрнутых в маленькие пачки по темам в обрезанные куски шикарного качества мелованной бумаги с водяными знаками Берлина. Наверное с полпачки извели. Когда люду таганскому показал образчики, ребята смеялись, что пачка такой целой бумаги стоила бы поболе всех этих бон.
Если сочтёте за флуд, можете пост удалить.[/quote]
У немцев есть такая пословица: Morgen wird die nдchste Sau durchs Dorf getrieben. Перевод дословно- Завтра через деревню следующую свинью погонят. ...ну это завтра, сёдни мне быть тем кабаном. Согласен заполнить паузу между номерами. Итак: 1. полтина на продажу не выставлялась - была вежливая просьба высказаться;
2. бумага Бютенпапир - старая, на таком маленьком формате даже фрагмента водзнака не различить; 3. надпись сделана не только карандашом, но и пёрышком, прочитать ёё, между-прочим может один из десятков тысяч немцев, а написать пожалуй так уже только считаные специалисты; 4. прочитал мне её шеф Аукциона во Франкфурте, он же и высказал мнение...
У меня под рукой не скан, на котором ВИДИТ-СЯ. У меня,повторяю-ОТТИСК.
Литьё, мил человек, я и сам могу отличить. Делаю это, подержав материал в руках... а экспертам-дальнобойщикам могу сообщить, что свинец - не драгметалл. Стало быть окисляетСЯ, хотя и по-своему. То что привидилоСЯ порою литейной- на самом деле очаг окисления, если и увеличивается, то минимально, девайс этот у меня лет уже 7-8, тревоги пока не вызывает... с уважением.
Уважаемые дамы и господа, просьба высказываться, куда с ней: в новоделы или копии по всей видимости её затруднялись определить ещё в конце 18-го века, т.к. на сопроводительном листке стоит: ,,в Модаи нет,, Модаи (по имени автора) это каталог-пособие для нумизматов где-то из 1770-80г.г.
Один очччень авторитетный немец высказал мнение, что это "Ersatzmuenze"-нечто для коллекционеров, которым не всё по карману... с уважением.
Каталоги В.Петрова, Сколько стоят оригинальные издания?
Ваше мнение, господа... Сколько на данный момент стоят Петровы? 1899 годъ 1900 годъ ??? отдельно и вместе. состояние близко к идеальному, однако переплёт владельческий. с уважением.
