Вот как раз Элмен был замечен. По серьёзным монетам. Хотя по обычным монетам у него удаётся кое-что покупать по нормальным ценам. [/QUOTE]
Можно подробнее по этому пункту? Как у Елмана работает аукцион, я знаю. Есть проблемы, но явного разгона не видел. Тот факт что его жена, к стати, очень проятная женщина, собирает Россию и в аукционах участвует, может создавать странное впечатление. Но, по слухам, коллекция у нее отменная. Так что она реально покупает, или пробует покупать. ... [/QUOTE]
Именно явный разгон, не на шаг и не на два, а на несколько десятков. Например, в полтора раза. Более конкретно деталей описывать не могу - я же не знаю, как часто это делается и какая у него память. Прямо подмывает рассказать в деталях и в лицах, но не буду. Просто честное слово, что это было так. Один случай был таким явным, наглым и беспардонным, что до сих пор удивляюсь. Причём знал об этом ещё один уважаемый человек, но даже это не остановило. Разгон потянул более чем на 15 000 долларов в нынешних ценах. К собирательству жены это не имело никакого отношения.
[QUOTE]Александр Редько пишет: От возможности "срубить по-легкому", ничего при этом особо не делая, еще никто и никогда не отказывался. Вспомните хотя-бы нашу недавнюю историю из 90-х. Наряду с такими конторами как МММ, всякие там Селенги и Хопры, существовал рынок ГКО (Государственные Краткосрочные Облигации, если кто подзабыл), сколько иностранных компаний ринулось в Россию поиграть в эту весьма рискованную но высокодоходную пирамиду, кто-то из них хорошо поднялся, а кое-кто и попал!
А что собственно теряют европейские аукционные дома от торговли русским материалом,- да ничего! Монеты сдают на аукцион дилеры, они-же их и покупают сами порой , а комисионные еще никто не отменял, налицо чистая прибыль. А если даже и был за такими "торгами" какой-то мутный шлейф, ничего страшного, кто об этом потом вспомнит? Ведь торговали-же в конце 20-30-х годов русским антиквариатом, реквизированным (по сути украденным) и ничего, никто не разорился, как говорится - "это бизнес и ничего личного".[/QUOTE]
А потеря репутации - это ничего?
Насчёт прибыли: со "своих" дилеров комиссию за самовыкуп не берут. Для своих вообще комиссия - и при продаже и при покупке - льготная (за наш с Вами счёт, за счёт обычных покупателей и продавцов).
Один западный бизнесмен перед самым Новым годом сказал мне: за "русский" бизнес у нас на Западе сажают. Даже если этим бизнесом мы занимаемся в России. Если есть подозрения, что наша фирма или наши сотрудники берут или дают взятки, нам грозит уголовное преследование. Так что мы не готовы зарабатывать деньги таким способом даже в России. Он готов потерять контракт, если его внутрифирменные антикоррупционные процедуры (есть и такие) не будут соблюдены. В РФ есть даже специальный сотрудник по этой части (редкостная сволочь). Этот "товарищ", кстати, собирает там монеты. Когда я ему рассказал про Кюнкера и Горного, он очень удивился и сказал, что это криминал.
[QUOTE]Таксист пишет: Уверен был, что назовут Элмена. А какие немецкие? На аукционах, которые серьезно занимаются Россией, по слухам, русские дилеры в таких разгонных вакханалиях участвуют, что кого то из зала даже выводили.[/QUOTE]
Вот как раз Элмен был замечен. По серьёзным монетам. Хотя по обычным монетам у него удаётся кое-что покупать по нормальным ценам.
[B]Общая рекомендация - см.выше по ветке: если аукцион не сильно ангажирован в продажу русских монет, то это хорошая рекомендация или хотя бы повод всерьёз задуматься о покупке на нём монет. [/B] Составить перечень аукционов, с которыми рекомендуется работать, достаточно сложно. Намного проще написать, с кем были большие проблемы и дело иметь не хочется (сгруппированы по странам) - Горный, Кюнкер, WAG, Hess-Divo, Numismatica Genevensis, DMITRY MARKOV, Elmen, Stack's, Goldberg, Ponterio. Интересно, что в этом сугубо субъективном и ни на что не претендующем условном "чёрном списке" оказались аукционы всего 3 стран.
Проба резюмировать доступный положительный опыт:
Австрия - Rauch: удавалось брать интересующие монеты в разы дешевле автобидов - это хорошая рекомендация. По дорогим монетам - купить ничего за разумную цену не удалось. Америка - Heritage: как ни странно, но давно и регулярно удаётся покупать монеты стоимостью 1-3 тысячи долларов. По более дорогим монетам - 5-20 000 долларов - купить ничего за разумную цену не удаётся. С Heritage не всё в порядке, но, похоже, он под влияние русского бизнеса полностью не попал - слишком велик? Англия - spink (всё прошло на ура), bonhams (редко продают российские монеты, но удачи были). Бельгия - Jean ELSEN (небольшой положительный опыт) Германия - Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn, GERHARD HIRSCH Nachfolger, BUSSO PEUS NACHFOLGER (кто-то сказал, что последняя фирма - наследники знаменитой Adolph Hess Nachfolger - сам эту информацию не проверял). Финляндия - Holmasto, The Finnish Numismatic Society () Швейцария - UBS (несколько десятков монет - всё прошло на ура)
[B]Россия - НИКОГО!!!!!!!![/B] Простые вещи - до 5-10 000 рублей - время от времени удаётся по нормальным ценам купить на конросе.
В пользу не российских аукционов говорит то, что конечно же покупать надо там, где законы неизменны и действуют десятки лет. Когда на вышеуказанных аукционах берут назад и возвращают деньги за монеты за 5 000 долларов, 50 000 долларов и (страшно сказать) 200 000 долларов, это успокаивает и внушает уверенность и вызывает доверие. Да простят меня за крамолу, но Монеты и медали дают гарантию подлинности на монеты - 2 года, а за границей гарантия - БЕССРОЧНАЯ.
Это крайний вариант, но сравните что чего стоит:
1.гарантия российского нумизматического ООО, где собрались 2-3 физических лица. Такое ООО может потопить претензия даже по 1 серьёзной монете и 2.гарантия UBS - швейцарского банка с миллиардным капиталом, где богатенькие люди со всего мира и из России держат миллиарды. Сейчас, когда у банка проблемы, швейцарское государство дало ему то ли 50, то ли 60 миллиардов не рублей. Т.е. гарантия UBS - это фактически суверенная (государственная) гарантия.
[QUOTE]Таксист пишет: Идеалист Вы ВикторИя, можете сказать, что где то аукционы сейчас работают по другому? Нумизматические торги не в период роста цен это непредсказуемый компромисс между между желанием и необходимостью продавца расстаться с монетой.[/QUOTE]
Причём тут идеализм? Если Вы видите, как один человек залезает в карман к другому человеку и Вам противно, то это - идеализм?
Роль нумизматов со стажем, которые участвуют в подобных аукционах в надежде прикупить монетину, кстати, тоже не очень приятна: они нужны для массовости, чтобы жулики могли новичков разводить.[/QUOTE]Что значит разводить?
Никто насильно Не заставляет покупать.
И как новичок может конкурировать с нумизматом со стажем если он новичок и опыта мало?[/QUOTE]
[QUOTE]Александр Редько пишет: Я полагаю, что неприятный момент имел место для владельца монеты, но вот готов-ли он был расстаться со своим предметом за стартовую стоимость Скорее - нет, чем - да, вот поэтому и прозвучал ответ, что монета уже выкуплена (своим же хозяином) [/QUOTE]
Поскольку это жульничество, то побольше им неприятных моментов - и владельцам монет и устроителям шоу. Роль нумизматов со стажем, которые участвуют в подобных аукционах в надежде прикупить монетину, кстати, тоже не очень приятна: они нужны для массовости, чтобы жулики могли новичков разводить.
Это выглядит как-то нелогично на фоне некоторых других проходов (прогонов?) [/QUOTE]
Да, очевидно послеживаются определенные монеты которые не отдали, особенно те по которым известны проходы с большей ценой на предыдущих аукционах )[/QUOTE]
Возможно, это один из самых неприятных эмоционально моментов на подобных аукционах: глядя на результаты, кажется, что какие-то монеты ушли за разумную цену или их вообще не взяли даже за старт. Своеобразная замануха на будущее. Но когда монета даже не стартовала, то звонишь и говоришь, что готов купить по старту, а тебе отвечают, что она уже продана сразу же после аукциона и ты банально опоздал.
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
нового ничего не нашёл. чуть дополнил и поправил[/QUOTE]
Отлично, спасибо, по 5р.1907 можно с уверенностью сказать о трех монетах и четвертой предположительно за всю историю аукционов.
По 5р.1906 информации больше, монеты с этих аукционов не дублировались позднее?
Adolf Hess № 204 Германия 01.02.1931 2105 Дуплеты русских музеев Adolf Hess Швейцария 01.10.1939 619 ВКГМ
На них Вы написали, что фото есть.[/QUOTE]
Фото есть в каталогах, но это фото в натуральную величину, т.е. менее 2-х сантиметров монетка. Качество в дуплетах лучше (немецкая оптика?), но индивидуальных черт на обеих монетах не прослеживается (всё-таки обе пруф и унк), поэтому по фото сложно идентифицировать. Ссылок в последующих каталогах на эти два Хесса, похоже, не было. Единственное, что можно чётко сказать - это две разные монеты. У меня сложилось впечатление, что на М и М перекочевала монета с Горного. Кстати, если бы была какая-то ссылка на провенанс, то в Горном бы её дали, поэтому делаю вывод, что её не было.
Кстати, обнаружил ещё по 1 монете в Фаруке: лот 1182 - 12 монет, в т.ч. 5 р 1907 уход - 45 египетских? фунтов, лот 1183 - 13 монет, в том числе 5 р 1906 уход - 65 фунтов.
По 5р1906 есть без картинки в аукционе Cahn номер 82 лот 2497 пруф оценка 100 рейхсмарок 28 июня 1933 года
Ещё ранее указанный Романовым (Романовъ) Cahn 66-1121 оценка 150 марок 6 мая 1930 года Ещё содерман лот 414 продана 1 500 долларов, Ещё UBS 51-1772 продана 6 700 долларов, она же UBS 53-2269 продана 14 700 долларов Ещё Горный 149-6390 продана 9 марта 2006 за 43 000 долларов Ещё ранее указанный Романовым (Романовъ) М и М 43-458 продан 163 000 долларов
Получается только три монеты за все время выставлялось на аукционах. На ближайшем Кюнкере 4-я, но не не в пруфе [/QUOTE]
Плюс, возможно, монета из собрания Георгия Михайловича, но она в каталоге 1939 года помещена без картинки. Интересно, что оценка 5р1907 года (пруф, состояние - унк) такова же, что и 5р1909 года (просто унк) - 100 франков, а 5р1906 года (пруф, состояние - унк) - 300 франков.
5р1907 года проходила на аукционе Ирины Барановой в 1984 году - тоже пруф. Некоторые монеты в этом каталоге указаны как происходящие из коллекции Содермана, хотя в отношении как минимум одной - 10р1757 Дассье - эта информация неверна. 5р1907 (пруф) из коллекции Вилли Фукса прошла через аукцион UBS 53, потом на Горный и М и М, как указано выше.
№№ дата аукцион №лота уход в $ 1 04.02.77 содерман 415 $1 200 2 12.05.84 баранова 408 $2 000 3 04.10.96 фукс часть 2 1036 $3 750 4 31.01.02 UBS 53 2270 $7 000 5 09.03.06 Gorny 149 6391 $19 100 6 14.10.06 М и М 39 430 $70 000 3-4-5-6 - одна и та же монета
Продают как оригинал. Оценка - 10 000 долл. За просто серебряные часы цена несуразная. На Понтерио русские монеты (не важно какими правдами и не правдами) уходят в разы дороже зачастую, а это уже десятки тысяч долларов. Поэтому я из общих соображений склоняюсь к версии об оригинале. А потом вырежут 12 р из изделия и отнесут на вол-ар и приложат заключение Общества друзей, где будет написано чёрным по белому, что монета вынута из ювелирного изделия, но на вол-аровскую оценку VF+ или XF-, а то и просто XF это не повлияет.[/QUOTE]
И вы считаете, что продавец не в курсе, что подобная монета стоит 60-70 тысяч долларов?
Или он не имеет возможности вытащить её из часов и по этому продаёт всё вместе за 10 000?
Ни на минуту не сомневаюсь, что там стоит копия.[/QUOTE]
Вынутая из изделия монета не стоит 60-70 000 долларов. Плюс видимое состояние далеко не блестяще. Сами такие часы стоят несколько сотен долларов на любителя. Продаётся она не за 10 000 долларов. Вынимать её из изделия - отдельная работа для ювелира, зачем за неё платить, если можно для начала попробовать продать так как есть как оригинальное изделие?
12 рублей 1832 г., платина, вмонтированные в часы H. Moser с аукциона Ponterio, обсуждение
[QUOTE]ТимВик пишет: [QUOTE]ВикторИя пишет: Простите, не понял - Вы имели ввиду, что 12 рублей - копия, если я Вас правильно понял. Но с другой стороны часов серебрянная монета и ещё золотая. Эти монеты - не копии, копии их делать нет смысла.[/QUOTE]
Конечно я думаю, что 12 рублей копия. Вы думаете оригинал? За сколько денег продают этот артефакт?[/QUOTE]
Продают как оригинал. Оценка - 10 000 долл. За просто серебряные часы цена несуразная. На Понтерио русские монеты (не важно какими правдами и не правдами) уходят в разы дороже зачастую, а это уже десятки тысяч долларов. Поэтому я из общих соображений склоняюсь к версии об оригинале. А потом вырежут 12 р из изделия и отнесут на вол-ар и приложат заключение Общества друзей, где будет написано чёрным по белому, что монета вынута из ювелирного изделия, но на вол-аровскую оценку VF+ или XF-, а то и просто XF это не повлияет.
12 рублей 1832 г., платина, вмонтированные в часы H. Moser с аукциона Ponterio, обсуждение
[QUOTE]Романовъ пишет: Д, прикол. Двенашку в часы это круто.
"The coins range in date exactly 50 years" Как это выражение поточнее перевести, "монеты вставлены в часы не менее 50 лет назад"?[/QUOTE]
Это написано о том, что первая монета - 1832 года, а последняя - 1882 года - разница ровно 50 лет. Ещё написали, что это типа может на 50-летнюю годовщину или по поводу 50-летней службы. Серебряная монета, кстати, 1852 года - через 20 лет от первой.
12 рублей 1832 г., платина, вмонтированные в часы H. Moser с аукциона Ponterio, обсуждение
[QUOTE]ТимВик пишет: Я помню года 3-4 назад на соседнем форуме объявлялся предприниматель, фирма которго на заказ вставляла в часы вместо циферблатов любые монеты. Это типа фишки его фирмы было. Монеты при этом сверлились, под крепление стрелок. Нелестных отзывов он тогда нахватал море. Вставляли они и императорские монеты. Ну а тут, в довольно щадящем режиме вмонтирована копия. Тут производителей ругать вроде как не за что. Только продавца.))[/QUOTE]
Простите, не понял - Вы имели ввиду, что 12 рублей - копия, если я Вас правильно понял. Но с другой стороны часов серебрянная монета и ещё золотая. Эти монеты - не копии, копии их делать нет смысла.
12 рублей 1832 г., платина, вмонтированные в часы H. Moser с аукциона Ponterio, обсуждение
RUSSIA. Antique Russian Pocket Watch by H. Moser Inlaid With Coins. Coins include: platinum 12 Rubles 1832, silver Ruble 1852, and gold 5 Rubles 1882. The internal working of the watch are of Swiss origin however, show some Cyrillic writing suggesting manufacture was solely intended for the Russian Market. Aspects of case done by Russian watch make H. Moser & Cie. A very interesting watch with an extremely rare platinum 12 Rubles inlaid. The inlaid coins suggest the watch was given as a gift, possibly for a 50th anniversary or 50 years of service. The coins range in date exactly 50 years. RARE and very interesting. Watch is still in working order.
[QUOTE]Романовъ пишет: Пара трешек 1879, тираж которой, как известно, обозначен у Биткина 5 экземплярами со знаком вопроса, а Биткин взял эту информацию у ГМ. Обе монеты выставлялись на известных аукционах, одну сняли еще до начала торгов. Попробуйте угадать какую.[/QUOTE]
[QUOTE]Тимофей пишет: В своем посте я прокомментировал тезис ВикторИя о каталогах ЯА как "каталогах для начинающих". Напротив, совершенно наоборот, задачи каталога по разновидностям серебра или меди - это уже гораздо ближе коллекционеру, познающему тему вглубь. Неважен (совершенно!) уровень финансовой обеспеченности коллекционера, в конце концов обмылок редкой монеты всегда найдет своего почитателя. Но деление коллекционеров при составлении каталога на тех кто может купить и кто не может - методологически неверно, более того - вредно. Вы ведь сами меня поправили, что коммерциализация понятия редкости ошибочна или однобока; имею в виду встречаемость монет в зависимости от сохранности. И я с Вами отчасти согласен. Получается, что само понятие "редкость" и "раритет" размывается, для одних она имеет значение и смысл, а олигархам на нее плевать? Ну тогда, знаете, мы договоримся что для эфиопского голодающего крестьянина и 15 коп 1915 года - несметное сокровище, он не может позволить себе ее купить, а продав (будь она у него) за 300 рублей мог бы кормить еще 10 детей рисом в течение недели. От того монета не стала редкой или какой-то еще иной. Она и для ЯА и для Вас и вообще для науки - ширпотребный билон с многими сотнями тысяч экземпляров на руках.[/QUOTE]
Я, видимо, неточно выразился: я не имел ввиду, что каталог Ярослава - для начинающих. Я имел ввиду, что коллекционирование надо начинать в идеале с чтения литературы. Литература бывает разной. Идеальных каталогов нет. Возможно, я когда-нибудь вкратце опишу мой метод работы с литературой при аттрибутировании монеты и определении цены на неё, но я пользуюсь несколькими каталогами, так как в одном нет разновидностей, в другом плохие фото, третий частично устарел, в четвёртом опечатки, в пятом редкость некоторых монет отдаёт ангажированностью, шестым трудно пользоваться и т.д. Возможно, первый урок для начинающего - понять, что нет одного каталога на все случаи жизни. Справочники Конроса не очень годятся для начинающего, так как там фотографии не в натуральную величину - это очень неудобно, так как зрительная память не включается с самого начала: реальный процесс освоения нумизматики - это когда в мозгу формируется некая база данных о монетах и попадающиеся в руки монеты или фото в каталогах и в интернете сравниваются с эталонным изображением в голове.
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]ВикторИя пишет: Цена каталога Ярослава такова, что его может позволить себе практически каждый первый, желающий собирать Россию. Каталог Ярослава по серебру позволяет говорить на одном языке с теми, кто на него ссылается - это во-первых. [/QUOTE] ........... "кто на него ссылается" - вот это и хочется понять, ссылается ли кто-то? использует ли кто-то? если да, то как?[/QUOTE]
Я имел ввиду прежде всего интернет, обсуждение монет на нумизматических форумах.
[QUOTE]Николай Александрович пишет: Я не считаю Ярослава врагом, как минимум, достойно уважения его желание что либо сделать, то, что это огромный и подчас неблагодарный труд, я отметил в своем первом комментарии. Но Вы также не будьте голосовным и напишите свое мнение, зачем покупать каталог Ярослава по серебру тому, у кого в библиотеке есть Северин, Уздеников, Дьяков, Биткин, Казаков?[/QUOTE]
Цена каталога Ярослава такова, что его может позволить себе практически каждый первый, желающий собирать Россию. Разумно придерживаться, например, такого принципа: за информацию надо платить, поэтому на каждые 10 000 рублей, вложенных в монеты, можно потратить 1 000 рублей на литературу - это точно окупится. Более того, на начальном этапе разумно тратить на литературу даже больше. Совсем разумно вообще начать с литературы и только через год-полтора начинать покупать, но это не наш случай, к сожалению.
Каталог Ярослава по серебру позволяет говорить на одном языке с теми, кто на него ссылается - это во-первых. Даже для того, чтобы опровергнуть что-то, надо иметь первоисточник. Во-вторых, хочется чего-то новенького. В-третьих: даже если благодаря каталогу Ярослава я избегну какой-нибудь ошибки, пусть одной единственной, это может уже быть выгодным. И главное: вся эта тема в целом мне интересна и почитать и полистать, посравнивать интересно. Вряд ли кто-то будет утверждать, что во всём каталоге нет ни одной оригинальной или новой мысли, подхода, фото. Есть такой принцип убывающей полезности: каждый следующий каталог будет менее интересным, чем предыдущий. Попробуйте вспомнить первые ощущения от первой редкой монеты, от первой монеты идеальной сохранности, кабинетной патины, первого пруфа, первого раза, когда Вы взяли в руки Биткина, аукционники Фукса и т.д. И этот пятый-десятый-сотый каталог - после трёх-5 разных Уздениковых, двух изданий Биткина, кучи книг Дьякова, всего Северина в оригинале и в переводе, десятков классических аукционных каталогов - кажется недостаточно хорошим за те деньги, которые за него просят. Мне в каталоге Ярослава 1832-1858 гг не нравится качество фотографий.
на нашем форуме г-на Адрианова прямо раскритиковали яко врага, а никакой он не враг. В результате он уйдёт опять на другие форумы, где его уважают и где он даёт аргументированные оценки по конкретным монетам и у нас тут опять будет интеллигентская скука (как прошедшим летом).
Прошу помнить, что каталог (или справочник) - это не заработок, а прежде всего огромный труд, который надо прежде всего уважать + критиковать всегда легче, чем создавать.
[QUOTE]Романовъ пишет: Не одинок Волмар в этом деле, Горный и Мош делает это, правда, солидно, всего раз в год, странствия серебрянного четвертака 1900 г. MS 63
1. Куплен на Heritage Auction Galleries # 441 28 сентября 2007 2990 долл.
Зря, кстати, мдв стал публиковать "проходы" Волмара, они им заспамят скоро все страницы одной и той же монетой какой нибудь по количеству проходов.[/QUOTE]
Судя по уровню мдв-шной компьютерной грамотности, они нажатием пары кнопок смогут убрать вол-ар из своей базы. Осталось только захотеть это сделать. Кстати, аукцион ГиМ несколько лет назад стал достаточно официальной персоной нон грата у респектабельных контрагентов на Западе. Вол-ар стал тем же в РФ.
[QUOTE]Coverciano пишет: Проход монеты на Волмаре может как-то улучшить ее провенанс?[/QUOTE]
Остаётся надеяться только на одно: монета, прошедшая через вол-ар, будет иметь отрицательный провенанс и с самим вол-ом и с теми, кто продаёт через вол-ар, нумизматическое сообщество откажется иметь дело. Пример: года полтора назад один дилер говорил, что вынужден нести монеты на вол-ар, чтобы их продать; а недавно на вопрос о вол-аре он же горячо ответил, что не имеет с ним дело и никогда не имел.
желающий купить монету потратит впустую время никто не знает, какую цель преследует "продажа" конкретной монеты - прощупывание рынка, пиар, создание провенанса, реальная продажа или что-то ещё статистика аукционов и других продаж, базы данных по ценам монет не отражают не только рыночной стоимости, но и вообще ничего такие прогоны дискредитируют саму идею аукционов
На вол-ре куча примеров кочующих монет, при этом меняется и описание состояния. Один пример.
вол193 июль 2010 года лот396 5 копеек 1830 года состояние PROOF итоговая цена 216 728 руб
вол202 сентябрь 2010 года лот482 5 копеек 1830 года состояние AU/UNC итоговая цена 186 860 руб
вол212 ноябрь 2010 года лот651 5 копеек 1830 года состояние UNC цена на данный момент 184 445 руб
Монета раз за разом выставляется и не продаётся. Обычно такое происходит с проблемными монетами. После таких нескольких прогонов на вол-ре даже интересную монету не продать.
[QUOTE]Николай Александрович пишет: На новодельные и пробные десятигрошевики 1840 г. Биткин дает ссылку на аукцион "Kam. № 1041", "Kam. № 1043", "Kam. № 1045", какой аукцион имеется ввиду, в списке сокращений в начале первого тома я его не нашел?[/QUOTE]
Ссылки есть на XIV странице Биткина (там указаны книги) 8 ссылка снизу - видимо, это какой-то польский каталог.
Насколько я помню, эти 2 монеты - 10 гр и 5 гр - появились в 2005 году на горном 139 №№5095 и 5096 и были "проданы" каждая за 5 500 евро. В январе 2006 года их уже в слабах пытались продать на классик нумизматик груп №№2172 и 2173 за 25 000 и 20 000 долл соответственно, но они не ушли.
[QUOTE]Романовъ пишет: Я бы очень осторожно судил о подлинности, как это помягче сказать, надраеной монеты на основании цвета и фактуры поверхности[/QUOTE] Прямая дорога на экспертизу.
Золотой жетон "Мир с Портою" на ближайшем аукционе Империя, Кто что думает?
