[B]zett5[/B] ! Спасибо за помощь в размещении аверса рубля.

Да не грузится он. Может позже - дети помогут.

[QUOTE]Clan пишет:

А разве по технологии пруф гурт не должен быть полированным?[/QUOTE

Конечно же, на пруфе должен быть полированный гурт. Но я исхожу из того, что на рубле ТС признаки пруфа поизносились в процессе хождения. Ну, а если износилось поле монеты, то гурт, соответственно, тоже потерял вид полированного. А вот признаки полированного гурта, такой как слабый рельеф букв на гурте - остался.
[/QUOTE] [FILE ID=1257144]



Привожу пример рубля 1922 года в пруфе. Гурт его (полированный), как мне представляется, является "одноштемпельным" гурту рубля ТС.

А мне кажется, что данный гурт как раз и подтверждает "пруфовость" данного рубля. Гурт очень мелкий, местами имеются участки непрочекана гурта. Это характерно для монет в качестве пруф, так как в результате двойного удара штемпеля (в соответствии с технологией чеканки монет в качестве пруф) буквы гурта как бы расплющиваются сильнее, чем при одиночном ударе, что и дает такую картину.

[QUOTE]inidax пишет:
Спасибо за интересный фотоотчёт! Может и мне  повезёт с посещением Эрмитажа. Последний раз видел там монеты в 1965 году.[/QUOTE]


Давно приглашаю, застолье гарантирую!:drinks:

Браво :appl:

Aleks63, большое спасибо за предоставленную информацию. Да, это именно та монета.

Дмитрий, спасибо за понимание и адекватную реакцию. И Вам всего доброго.

Суфий, здравствуйте! Спасибо, что Вы откликнулись на мое обращение. Да, я уже посмотрел в каталогах. Монета редкая и весьма дорогая. Но так как Вас интересуют больше более ранние монеты США, с обладателем данной монеты я связал моего давнего партнера по переписке на форуме Alex Dubovsky. Тем более, что он живет в Америке и эта тема ему интересна. Если у них не сложится, то следующим, кому я дам указанный контакт будете Вы.С уважением, Евгений.

Уважаемые коллеги! Тут такое дело. Ко мне за помощью через третье лицо обратились люди с просьбой прозондировать – кого-то в России может заинтересовать данная  редкая монета. Хозяин монеты, вроде бы проживает в ближнем зарубежье. Как я понял, там достойную цену за монету получить невозможно. Сам я в монетах США абсолютно некомпетентен. Поэтому хочу узнать, кого-нибудь она может серьезно заинтересовать на форуме? В таком случае я просто передам контакт заинтересованного любителя хозяину монеты, а там уже они сами будут общаться напрямую. Монета «ONE DIME» 1942 года, на которой последняя единица в дате перегравирована в двойку. Состоянии - хорошее. Именно сейчас не могу показать ее фото, но оно (фото) уже у меня. На днях его обрежу и покажу. Но хочу узнать, стоит ли мне заморачиваться с обрезанием фото (оно тяжелое) или нет. Вот как-то так.

Спасибо за быстрое реагирование на просьбу участников форума :hi:

Уважаемые модераторы! Мне уже давно периодически в личку приходят уведомления о переносе тем, которые вообще открыты не мною. Я не обращал на это особого внимания, но сегодня пришло сразу 7 таких уведомлений на имя других форумчан. Прошу разобраться и оградить меня от подобных сообщений, которые загружают почту и отвлекают. Заранее благодарю за принятые меры.

Таких примеров, показанных на последнем фото гурта, масса, причем не только на рублях Николая II, но и на более ранних. Не хочу возиться с фото, что бы это продемонстрировать. А получается такое потому, что – как видно на данном гурте, в этом месте верейка съехала при гурчении и выпуклые буквы на верейке переместили металл на периферию гурта. Поэтому гурт стал волнообразным, как и должно было произойти в таком случае. Когда же  монета чеканилась, между штемпелем и кольцом образовался допустимый зазор, поэтому  данная  волнообразность  на канте монеты осталась. Вот мое мнение, в дальнейших дискуссиях по данной тривиальной монете не участвую.

QWART, Вы правы. Патина на рубле ТС весьма странная.

Alex Dubovsky , большое спасибо за ссылку. Это было интересное обсуждение. В принципе, я в интернете уже нашел хорошее фото данного ефимка. В возможном втором издании своей книги о ефимках хочу привести этот ефимок в качестве примера нечастого сочетания очень редкого талера и качественно отчеканенных клейм, с пояснением, почему такие ефимки весьма востребованы и имеют такую высокую цену. Думаю, Ваш друг не должен возражать, если фото этого ефимка с указанным моим комментарием будет в книге.

Конечно же, качество фото недостаточно информативно. Да и копеечное клеймо прочеканилось не четко. Но возьму на себя смелость сказать, что ефимок мне видится подлинным. При этом оговорюсь, что это все-таки оценка по фото. Копеечное клеймо 1-го типа, клеймо даты 2-го типа (по Зандеру). Форма ефимка, судя по одному из фото, блюдцеобразная, т.е. он не выправлялся после надчеканки.
Хотелось бы знать об этом ефимке дополнительную информацию - место находки, сопутку и т.п.

Хорошо, сделайте качественные фото, в том числе надчеканов. Думаю участники форума (как и я) включатся в определение подлинности  данного ефимка.

Уважаемый [B]Eight[/B]! Спасибо за познавательный литературный источник в отношении юстировки. Удивляюсь как этот источник прошел мимо многих нумизматов, в частности меня. Теперь, вроде бы, становится все относительно ясно, и ,наверное, следует подвести определенный итог данного обсуждения.

Итак, прокатка полос это отдельная операция, предшествующая юстировке. Юстировка, в случае необходимости, могла быть двухэтапной. Первый этап - в виде протяжки прокатанных полос через целиндры, один из которых неподвижен. Поэтому на полосе появляются параллельные однонаправленные углубленные полоски. Если монетные кружки, выделенные из этой полосы, не подвергались второму этапу юстировки, то на монете имеются параллельные линии (углубленные). Второй этап юстировки, не применявшийся в случае соответствия веса монетного кружка, достигнутого на первом этапе юстировки, был с использованием соответствующего строгального приспособления. В результате его применения, на монетном кружке, а затем и на монете, также появлялись углубленные параллельные полосы, имевшие разную направленность . Разная направленность появлялась в результате состругивания на этом механизме лишнего металла в разных направления на монетном кружке (т.е. состругивание лишнего металла могла проводиться в несколько раз, с периодическим контролем веса). Кроме того результат второго этапа юстировки, мог наложиться на полоски , появившиеся на первом этапе, и тогда на монете углубленные следы - полоски, также могли иметь разную направленность.

Все это на этапе чеканки, могло сочетаться с результатами чистки штемпелей, и тогда на монете углубленные полоски от юстировки могли сочетаться с разнонаправленными выпуклыми полосками на монете от чистки штемпелей.

Ну и - помним о возможности наложения на следы юстировки результатов чистки или бытования самой монеты после выхода ее из монетного двора.


Так что, в очередной раз, благодаря коллективному разуму форума, в этом вопросе (юстировки) , вроде бы, все встало на свои места.

[QUOTE]Mix пишет:
В посте 37 на последнем фото видно, что полосы от проката под углом, одни относительно других. Значит золотую полосу прокатывали в разных направлениях?[/QUOTE]

Mix, Вы наблюдательны!
Золотую полосу в разных направлениях прокатывать, конечно же, не могли, что исключалось технологией ее изготовления (только вдоль). Что касается указанного фото в посте 37, то там полосы на углубленном фрагменте монеты, являются результатом проката золотой полосы (и они углубленные), а пересекающиеся полосы на возвышенной части монеты, имеющие выпуклый характер, - результат чистки штемпеля. Мне представляется, что в данном случае имело место сочетание двух факторов - наличие протяжек, появившихся из-за изношенности цилиндров прокатного оборудования и результат чистки штемпеля в виде пересекающихся выпуклых полос.

И это хорошо вписывается в высказанное предположение, о советском чекане данной монеты. Доставшееся в наследство оборудование изнашивалось и ветшало, а штемпели ремонтировались, чистились и использовались до предела.

[QUOTE]Дмитрич пишет:
[QUOTE]Eugenius пишет:
юстировка на монетных кружках проводилась до чеканки монет, собственно, также как и протяжка полос и вырубка кружков, естественно, тоже проходили до операрации чеканки.[/QUOTE] Это понятно
Разнонаправленные полосы от юстировки я точно помню на десятках 1899 года с любыми из трех инициалами минцмейстеров. Часто такие полосы можно видеть на реверсах  между головами орлов (словно сеточка), вроде похожие следы проходили и на 1900 году. На 1901-1903 гг. уже нет такой уверенности. Нужны фото. Вам спасибо за интересные сведения![/QUOTE]

Это Вам спасибо за интересную, вызвавшую серьезное обсуждение, тему. Что касается разнонаправленных полосок на указанных Вами десятках Николая II, то присмотритесь внимательнее. Не исключено, что это все-таки следы чистки штемпелей. Не могли в это просвещенное время использовать ручную юстировку.


[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]Eugenius пишет:
работал металлической щеткой человек[/QUOTE] Вот кстати, где бы такую щетку купить? Судя по размеру отдельных борозд, скорее это была какая-то паста крупной фракции, а не щетка. Больно уж размер микроскопический.[/QUOTE]

Вполне возможно и крупно абразивная паста. Только мне трудно представить, каким образом с помощью только пасты, могли зачистить углубления в штемпелях. Все-таки более  вероятне, что это было сочетанное воздействие.

[B]Дмитрич![/B] Не буду лукавить. Являюсь не большим специалистом по золоту. Что касается серебряных монет, то ручную юстировку неоднократно видел на рублях Екатерины II, Павла I. Более поздние рубли с ручной юстировкой мне вроде бы не попадались. Со следами протяжки серебряных полос встречались более поздние рубли, например недавно, видел - 1817 года. Думаю, что и в отношении золотых монет - дело обстояло примерно так же. У меня был золотой рубль 1779 года со следами ручной юстировки. Что касается золотых монет Николая II, то мне кажется, что для этого периода время ручной юстировки давно прошло.

Несомненно, ручная юстировка на монетных кружках проводилась до чеканки монет, собственно, также как и протяжка полос и вырубка кружков, естественно, тоже проходили до операции чеканки.

[QUOTE]Дмитрич пишет:
Eugenius ,
Как Вы представляете операцию по юстировке золотых монет Н2? Своими словами.
Если есть описание процесса в документах, первоисточниках, попрошу ссылки!
И как следы подобной операции на Ваш взгляд должны выглядеть и выглядят на монетах?
Можно с примерами фото, пусть и других годов?[/QUOTE]

Следы протяжки полос на таких монетах, условно говоря, можно считать и юстировкой, так как, фактически, путем регулирования толщины полос, добивались стандартного веса монетных кружков для последующей чеканки. Если цилиндры протяжного механизма для изготовления полос были не полированными (как они должны быть), а со следами задиров, царапин и т.п., то на готовых полосах возникали подобные проявления. Нужно только понимать, что это не та ручная юстировка (напильником), которая применялась в предыдущие века. И, кстати, при ручной юстировке, параллельные полосы на монетных кружках имели разную направленность, в зависимости от действия человека, обрабатывающего монетный кружок.

От проявлений юстировки нужно отличать следы чистки штемпелей, которые, как и отметил [B]Тимофей[/B], имеют на штемпеле углубленные полоски, а на монете, соответственно, - выпуклые. Такие полосы могут иметь разную направленность, так как все зависило от того, как работал металлической щеткой человек, чистящий штемпель.

Наконец, стоит упомянуть и различные внешние механические воздействия на монеты - чистку, следы бытования, которые тоже могут вызвать царапины, но их отличить, думаю, не сложно.

Так что, царапины на монетах могут иметь различное происхождение и в каждом конкретном случае имеют свои признаки.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Конечно же и в период царской чеканки полосы тоже протягивали по той же технологии. Но таких мелких изъянов было меньше, т.к. наверняка лучше контролировались технологические этапы изготовления монет. И все-же, как мне представляется (не настаиваю) - наличие следов протяжки полосы может косвенно указывать на наличие советского чекана. Ведь хорошо известно, что Советы  чеканили десятки штемпелями разных лет, зачастую подбирая их пары произвольно.[/QUOTE]

Хочу добавить.Наличие подобных проявлений протяжки полос на каждом втором-третьем золотом червонце 1923 года, является подтверждением вышеизложенного мною.

Конечно же и в период царской чеканки полосы тоже протягивали по той же технологии. Но таких мелких изъянов было меньше, т.к. наверняка лучше контролировались технологические этапы изготовления монет. И все-же, как мне представляется (не настаиваю) - наличие следов протяжки полосы может косвенно указывать на наличие советского чекана. Ведь хорошо известно, что Советы  чеканили десятки штемпелями разных лет, зачастую подбирая их пары произвольно.

Подобные проявления на десятках Николая II, особенно 1911 года встречаются часто. Причем сами монеты следов хождения зачастую не имеют. Как принято считать среди нумизматов – это следы юстировки. Но, как справедливо отметил Тимофей:  юстировка - это подгонка веса монеты под требуемый стандарт. И, конечно же,  ручного вмешательства для подгонки монетного кружка (тем более золотого) под требуемый стандартный вес в начале 20-го века не могло быть. Мне представляется, что это просто следы протяжки золотой полосы, из которой затем вырубались монетные кружки. При чеканке этих монетных кружков, следы этих протяжек оставались на готовой монете. Тем более, что речь в основном идет о 10-рублевых монетах 1911 года, которые, как правило, являются монетами советского чекана со всеми технологическими и кадрово-организационными издержками  советского производства.

Книга  «Монета “ефимок с признаком”» по специальной цене в продаже.

Позволю себе дополнить, что слиток имеет очень хорошее состояние без наличия часто встречающихся на гривнах темных участков окисления и коррозии. Имеют место следы проковки слитка. Насечки имеют косое направление, что встречается редко. Очень качественная гривна, что и не удивительно, так как находится в коллекции большого знатока этой темы и наверняка является результатом большой селекции. Не сочтите за раскрутку вещи, все это так и есть.

Не хотелось ввязываться в жаркую дискуссию, тем более в ней нет особого смысла. QWART, Вы же опытный коллекционер-дилер, отвечающий за подлинность монет не только своим авторитетом, но и своими деньгами. Ну если Вы считаете монету подлинной, зачем ее выставлять на обсуждение. Вы вполне могли предвидеть, что даже самим фактом предложив ее обсудить,наверняка спровоцируете подобный спор в стакане воды. Многие коллекционеры, увы, страдают фуфлофобией, к сожалению, во многом оправданной. При этом в незначительных отклонениях на подлинных монетах, имеющих в основе технологическое происхождение, или пресловутый человеческий фактор, видят признаки фальсификации. На монету нужно смотреть в целом, а не зацикливаться на мелких нюансах. Например, этот самый крест. Неужели непонятно, что если бы монету подделывали (в чем, как правильно отмечали, нет особого смысла), такой ошибки бы не сделали. У них крест был бы правильный. Почему такое с крестом появилось – да вариантов множество (частично уже указаны при обсуждении) – дрогнула рука при набивки пуансона или первоначально, или в процессе правки штемпеля в результате засорения креста. Можно привести и многие другие версии. Да и наверняка существуют одноштемпельные монеты с таким крестом. Просто из-за огромного тиража этих монет, их сложно найти.
QWART, нужно верить себе, своему опыту, Ваш мозг-компьютер, благодаря огромному количеству сложившихся нейронных связей на основе этого опыта (что и есть - интуиция), даже на подсознательном уровне выдал Вам информацию, что монета подлинная. Это подтвердили и опытные коллеги, дорожащие своим авторитетом, и, как правило, не допускающие ошибок. Вот и заканчивайте эту канитель с данной подлинной монетой.

[QUOTE]АнтиQарЪ пишет:
[QUOTE]Eugenius пишет:
Большое спасибо за предоставленную возможность взглянуть на Питер с высоты птичьего полета. [/QUOTE]
Видео и фото не мои. Я просто подбираю...

[/QUOTE]

Это понятно, но Вы подбираете их со вкусом и с большой любовью к Санкт-Петербургу.

Уважаемый АнтиQарЪ! :hi::appl::drinks: Большое спасибо за предоставленную возможность взглянуть на Питер с высоты птичьего полета. Чудесная операторская работа. Имея счастье жить в этом  городе, рутина повседневной жизни засасывает и теряется острота восприятия этого великолепия. С просмотром данного видеоряда, нельзя  снова не прочувствовать, что Питер, один из самых красивых городов  Мира. Гений Петра и неисчерпаемые ресурсы русской земли создали это творение на века!

[B]alex89[/B], а Вы не могли бы предоставить более четкие фотографии ефимка, особенно копеечного клейма? В таком случае у меня появится возможность более точно определить подлинность.

Уважаемый [B]Boris GodonEarth[/B], большое спасибо! Вы в очередной раз мне очень помогли. Да, это именно это ефимок. К сожаление я не могу войти в аукцион, что бы увидеть его в лучшем разрешении. Вы случайно там не зарегистрированы? Если да, то не могли бы мне вытащить оттуда хорошие фото. И еще, если можно, какова цена ухода этой монеты. Впрочем, если это хоть как-то создаст для Вас затруднения, не беспокойтесь. Самое главную информацию по этому ефимку я уже с Вашей помощью - получил. Еще раз благодарю, Евгений.



Спасибо, я нашел этот ефимок (с Вашей подачи, используя Вашу ссылку) в интернете в отличном разрешении. Так что, все хорошо. Лишний раз убеждаюсь, насколько отзывчивы наши форумчане! :hi:  :appl:

Уважаемые коллеги, приверженцы форума «Старая Монета»! Опять обращаюсь  к Вам с просьбой о помощи, рассчитывая на неограниченный ресурс знаний и возможностей участников форума.
Не так давно в интернете и, вроде бы даже на форуме, промелькнул интересный ефимок, на редком талере Владислава 4-го, кажется, города Гданьска. Я его даже занес в свою базу, но найти никак не могу. Может быть, кто-нибудь, вспомнит, где он проходил, или скинет ссылку? С уважением.

Может Lanz причастен?

А может быть сначала нужна помощь в оценке подлинности ?


Ну вот, пока решал реагировать на эту хрень или нет , меня опередили. Конечно же фуфло

Нумизмату с трехлетнем  (судя по дате регистрации) стажем пора бы знать, что серебряные монеты с  серьезными слойками, трещинами, а уж тем более с  дырками - не звенят.

Евгений, спасибо, что Вы адекватно восприняли мой, несколько провокационный пост. Был уверен - Вы поймете мой юмор. Другому бы подобное не написал. Хотелось поделиться с Вами и с форумчанами новогоднем настроением. :drinks:

Евгений, правильно, что Вы дали согласие концерну BMW продвигать их железки. Такие достойные и авторитетные люди, вроде ведущих участников форума "Старая Монета", вполне могут быть лицом всемирно признанной фирмы. А то в рекламе постоянно мелькают надоевшие до оскомины всевозможные медийные дивы. В общем - свежее решение!
Присоединиться нельзя?  :friends:   :D   ;)

[B]komrad.starpom, KOOT[/B], спасибо за разъяснение :hi:

[QUOTE]kluni пишет:
Награды все подлинные,и вероятнее всего на одного кавалера,[/QUOTE]


Но ведь второе награждение боевым красным знаменем на одного кавалера должно бють с шилдиком 2?