[QUOTE]Тимофей пишет: Гривны однозначно попадали в Швецию (готландский клад), но они были товаром - весовым серебром.[/QUOTE] По мнению товарища "арбуз" этого не может быть. интересно это где я такое мнение высказал?
Ну а насчет внимательности не Вам говорить, по моему у Вас проблемы с восприятием текстов.
[QUOTE]Yevgeny_Z пишет: Где я себе противоречу? Сдатчик привез на плавильный двор телегу куфических дирхемов, гнутых подсвечников, элементов оружия и конской сбруи, дырявых кувшинов и трофейных норманнских женских височных колец. В обмен получил однотипные слитки стандартного веса, приведённые к одной пробе. Заплатил за это комиссию и поехал довольный делать покупки по договору. Если Вам сейчас насыпать купюр евро, долларов, юаней, чешских крон и швейцарских франков, да ещё добавить сюда полкило лома ювелирки разных проб - Вам удобно будет сходить в универсам?[/QUOTE] Вы не в первый раз пытаетесь изложить в своей интерпретации смысл ранее мною сказанное, и при этом сами себя опровергаете.
А пример с Новгородским купцами и купцами ганзейского союза, это не международная торговля? Да-да слово "извиняюсь" вообще никакого отношения к русскому языку не имеет.
Форма извиняюсь - разговорно-просторечная. Вот как писал о слове извиняюсь известный русский лингвист А. Селищев: «Со времени войны (1914 г.) в России вошел в широкое употребление словеcный знак вежливости-извинения "извиняюсь" (извиняюс). По основе и по форме это образование употреблялось и раньше. "Опять тысячу раз извиняюсь, что сбиваюсь с прямой дороги в сторону" - писал Гончаров. "Извиняюсь, что не ответил никому до сих пор" - в "Дневнике писателя" Достоевского. Отличие от теперешнего извиняюсь заключалось в том, что извиняюсь в речи Гончарова, Достоевского и других находилось в сочетании с другими словами в предложении и имело обычное реальное значение, - значение выражения извинения, искреннего, иногда глубокого раскаяния, что подчеркивалось словами "1000 раз" и т. п. Посредством этой формы извиняется и взволнованный чеховский дядя Ваня. "Ну, ну, моя радость, простите... Извиняюсь (целует руку)". Совсем не по своему реальному и формальному значению теперешнее извиняюсь: оно употребляется отрывочно, вне сочетания с другими словами, служит формальным словесным знаком, произносимым при определенных обстоятельствах, - знаком, мало соответствующим этим обстоятельствам: полного значения просьбы здесь не выражается» (А. Селищев. Язык революционной эпохи. 1928). Написано давно, а актуально до сих пор. В современных толковых словарях форма извиняюсь также дана с пометой разг. (разговорное). Правильно извини, извините, слово извиняюсь полного значения просьбы не выражает. Извиняюсь – это как «товарищ коллежский асессор».
[QUOTE]Eugenius пишет: [QUOTE]арбуз пишет: Опять же это только версии.[/QUOTE]
Конечно все это версии, безусловно. Истину, увы, мы возможно не узнаем никогда. Но попытаться, несмотря на отсутствие документальных источников и научных фактов по этому вопросу, заглянуть в те времена и выстроить версию на основании логики и доступного фактического материала, интересно. Гипотезы играют важную роль в научном познании.[/QUOTE] Об чем и речь. Вот и надо разбирать все версии (не зацикливаясь на одной) , а потом и обобщить, тем более опыт написания трудов у Вас имеется.
[QUOTE] А почему не прислушаться к голосу логики? По-моему, версия счёта дюжин самая логичная. А уж при изготовлении слитков логичнее было бы взвешивать полученный от "литчиков" слитки и сравнивать с переданным серебром (в дирхемах или денариях). Минус 1% на угар серебра. Толку-то считать слитки? Ну, получите указанное количество дюжин, а серебра там на килограмм меньше.[/QUOTE] Вы сами себе противоречите. Тогда зачем серебро вообще плавить и терять от угара? зачем купцам пересчитывать между собой слитки и ставить насечки? . Взвесили лом серебра и разошлись. Слиток был мерным и имел примерно известный вес, понятное дело что в литейке заказчик и пересчитывал, и перевешивал, пробу проверял, кусал и нюхал, и насечки там особо не нужны, а вот идентифицировать определенную партию принадлежащую конкретному заказчику надо.
[QUOTE]Предположим, Вы новгородский купец 1-й гильдии (кстати, посмотрите сумму взноса купцов по гильдиям и в чём эта сумма считается). Так вот, у вас есть оптовые поставщики - купцы ганзейского союза и оптовые покупатели - купцы 2-й гильдии, которые закупают у Вас оптовые партии товара и везут его на рынки других городов. Например два воза железных топорищ стоят 2 дюжины гривен, а отрез английского сукна - 8 дюжин гривен. Цены установлены в результате торговых операция и пересматриваются нечасто. А насчёт редкости 17 дюжин - так, с одной стороны, такие суммы очень большие и встречаются реже, с другой стороны, этот мешок смог унести какой-то Добрыня, а среднему человеку проще разложить в два мешка.[/QUOTE] Я конечно извиняюсь, но по моему Вас понесло совсем не туда, какие купцы и каких степеней гильдий существовали во времена хождения гривен как средства платежа? Да и почитайте в чем велась международная торговля.
[QUOTE]Eugenius пишет: Отмечу следующий момент. Как известно на Российских землях в то время собственное серебро не добывалось. Значит было оно привозным и довольно дефицитным. Серебряная гривна было весьма большой ценностью. Литейные мастерские были кустарного производства. Все это может свидетельствовать о том, что заказанные для отливки партии гривен были небольшими. И в основном встречаются гривны с количеством насечек до 10 шт. Цифра 17 по количеству насечек является максимальной. Т.е. как правило заказы были небольшими. Ну а в случаях больших заказов, серебро могли распределять между мастерами-литейщиками. и они не спеша, с учетом трудоемкости процесса отливки, как раз и способны были сделать такие небольшие партии и отмечать их насечками по количеству отлитых слитков из конкретной партии серебра.[/QUOTE] Понятное дело добычи не было, но количество привозного серебра все же было не настолько малым, что счет шел на единицы слитков, если есть "деньги" найдутся и люди у которых их будет очень много. Повторюсь на основании чего мы можем привязать 1 насечку к десятку или дюжине? именно мастер-литейщик возможно был один с некоторым количеством подмастерьев, он-то и нес всю ответственность за отливку. Отлили, поставили "номер партии", пересчитали вместе с заказчиком, выдали заказ.
[QUOTE]Yevgeny_Z пишет: Так Вы все посты по теме перечитайте. Обсуждаем версию что одна из гривен в мешке использовались в качестве "мерной палочки", на которую зарубками заносили счёт дюжин слитков. Как бы вместо того чтобы пальцы на загибать. Или на бумаге отмечать - карандашей не было и бумага было дорогая.[/QUOTE] Перечитываю периодически. Мы обсуждаем несколько версий. Если вы как богатый торговец имеете много слитков, каждый свой мешок вы формируете равным количеством слитков, по 10 дюжин, по 20 дюжин и т.д. Так же как и купюры формируете пачками по 100 и первязываете резиночкой. Зачем Вам насечки? Но скажем не получилось у Вас в пачке 100 купюр, Вы взяли и надписали сумму перевязанную резиночкой. А вот как быть со слитками? как насечь 11 , 122, 54? Бумага она может и дорогая, зато береста дешевая.
Так я Вам про это и пишу, есть насечки, нет насек, все одно будут пересчитывать, при чем оба по тир раза. И я тоже всегда пересчитываю, деньги они счет любят.
Ну а насечки делать зачем? оба сели посчитали, в каждом отдельном мешке скажем ровно по10 дюжин, умножили на количество мешков получили общую цифру+некратное число, обменяли товар на слитки, и пошли обмывать. Можно обосновывать много разных версий, но все это будет не более чемверсии, по крайней мере пока...
[QUOTE]Yevgeny_Z пишет: Потому что если даже брать десятки, а не дюжины, то 17 насечек - 170 слитков - это 2 пуда серебра. Скажем так, другой мешок пора брать [/QUOTE] В мешках оно может и удобнее, да кто-ж его знает в чем они слитки транспортировали и в чем хранили, в мешках, коробах, сундуках и прочем. Отлили слитки, пересчитали, насечек понаставили, пришел заказчик всё одно пересчитывать надо.Да и получилось скажем 121, 122 или 123 слитка, сколько насечек ставить надо?
.[/QUOTE] Да, от 2 до 17. Что ещё раз в пользу версии пересчёта десятками/дюжинами. Меньше 2-х ставить - не было смысла [/QUOTE]
Мне кажется не совсем в пользу пересчета. 1. Почему именно десятками/дюжинами, может сотнями или сороковками, ну или тысячами. 2.на цифре 17 числовой ряд в то время не заканчивался, значит при использовании для счета слитков должно встречаться и гораздо большее количество насечек.
возможно что насечки ставили в литейке как "номер партии" слитков принадлежащих конкретному заказчику, дабы отделить один заказ от другого. Опять-же существует некоторое количество именных слитков, надписи на которых тоже возможно служили для идентификации принадлежности к заказчику.
Уважаемые, хватит бредить, с метра прибор никогда не возмет. Energetic---три штыка ну никак до метра не дотягивают, будет время перемерейте фискарь в полевых условиях.
гаррет 2500, два года с ним лазил (по старине --- плохой прибор), не зацепит он с метра монету, да и вообще мне ни одного не известно прибора который бы взял монету с метра.
[QUOTE]Play пишет: [QUOTE]gta пишет: 14 мая вылезла эта монета с глубины 1метр у реки Горетовка(я ей помог).[/QUOTE] Подскажите нубу каким прибором с метра рубль зацепили?[/QUOTE] ну всю интригу разрушили...(
