Судя по разным подложкам (т.е. по реверсам), этот ефимок имеет хорошие шансы. Аверсы тоже не напрягают. Я понимаю, что непривычно слышать "реверс" при обсуждении ефимка - но я поясню. Конечно это будет играть больше наруку фуфлоделам, но увы! Всем известно что некоторая часть подлинных ефимков на реверсах имеют отпечатки от разных подложек. По моим наблюдениям, все ефимки у которых копеечные надчеканы и надчеканы даты сделаны на разных подложках - как правило оказываются подлинными. То есть, кмк, до сегоднящнего дня фуфлоделы не дадумались ещё до того, что бы при нанесении обоих фуфельных надчеканов на талер использовать разные подложки. То что фуфлоделы используют одну подложку, хорошо видно и по разным поддельным ефимкам из собрания Крузе. Но здесь надо понимать, что наличие одинаковых реверсов (подложек) на ефимке - абсолютно не показатель того, что бы излищне подозревать такой ефимок в неаутентичности.. В таком случае нужно просто определять ефимок по аверсу. Я уверен на 99.9% в том, что все ефимки (известные на сегодня) имеющие на реверсе отпечатки от разных подложек на поверку окажутся подлинными. То есть, есть категория ефимков, подлинность которых можно определить по реверсу. Но нет такой категории, фуфельность которых можно определить по реверсу. Вот пример, когда для определения подлинности достаточно взглянуть только на реверс ефимка. То есть не глядя на аверс ефимка можно с высокой степенью точности определить подлинность надчеканов.
Согласен с предыдущими мнениями, ефимок подлинный. К сказанному ТКМ добавлю - оба надчекана данного ефимка осуществлены на твердой подложке (наковальне). Кроме того, как мне кажется, ефимок подвергался выравниванию (рихтовке) после осуществления надчеканки, в таком случае он должен иметь плоскую, а не блюдцеобразную форму. Уважаемый ant-bc, посмотрите и скажите, пожалуйста нам, какой он формы. Надчекан даты - 1-го типа (по Р.Зандеру). В целом интересный ефимок с неплохим качеством клейм.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Коллеги, премного благодарен всем за мнения! ТКМ, благодарю за интересную и развёрнутую точку зрения! Eugenius, монета достаточно ровная, форма блюдца почти не наблюдается. Несколько позже постараюсь сделать фотографии.
Ещё ракурсы монеты. Загиб наблюдается на оси клейма, а так ярко выраженной формы блюдца нет. В то же время, следы рихтовки должны быть явными. Ощущения, что разные подложки были при клеймении не создаётся. Оборотная сторона клейма с всадником кажется более бугристой из-за рельефа рисунка талера. Возможно, это субъективный взгляд. Ещё озадачили точки между задними ногами коня и под буквой "М" (выделено красным).
Как и предполагалось, ефимок был подвержен выравниванию (рихтовке). Следы рихтовки имеются в виде уплощения места обоих надчеканов с оборотной стороны, на короне герба, на участке ободка (черточками по окружности монеты) над короной герба да и на реверсе тоже . Подложка при клеймении обоих штемпелей была одна - жесткая (наковальня).Что касается дополнительных точек, то подобный или даже этот самый копеечный штемпель на форуме уже обсуждался, поищите в теме ефимков..
Выскажу сугубо личное мнение. Мне данный ефимок представляется подлинным. Конечно, нужно отметить, что копеечный надчекан прочеканился не четко, но по совоокупности признаков - мне он нравится. Отмечу надчекан даты, на котором отсутствует единица. Но это иногда встречается. Впечатляет разрыв кружка и мелкие трещины, которые возникли при надчеканке на твердой подложке (наковальне). Ну и конечно, провенанс, т.е. информация о лично поднятом ефимке, человеком, инициировавшим это обсуждение на соседнем форуме. Людям привык верить.
Да, Вы правы, в основном надчекан даты на ефимках располагается над копеечным клеймом, причем с правильной ориентацией, а не "вверх ногами", как на данном ефимке. Видимо в этом отношении на монетном дворе была какая-то регламентация. Но по факту, нередко встречается и такое. Кроме того, смею Вас заверить, что если бы данный ефимок подделывали, то люди с такими способностями, наверняка учли бы и этот момент, и в особенности, на клейме даты скопировали бы и единицу, что бы избежать лишних вопросов. С уважением.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Эксперты музейного уровня, имея возможность сравнивать предметы с эталонными образцами не берутся давать заключений по надчеканкам 1655 года, а здесь - вот тебе раз, и "Мне нравится".
Eugenius а вы не боитесь, что ваша трактовка может принести кому то очень серьёзные убытки?
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Уважаемый KOOT! Я, как и любой форумчанин, имею право высказывать свое мнения, оговорив, что это мое личное мнение. Тем более, что меня об этом просили в личку. Скажу крамольную мысль - то что музейные эксперты не берутся давать заключение на ефимки, по моему глубокому убеждению является свидетельством, как минимум, нежелания принимать на себя ответственность, к тому же имея доступ к такому, лежащему мертвых грузом,. эталонному материалу. И уж точно, это не способствует жизнеспособности такой важной и интересной темы, как коллекционирование ефимков. Наконец, мое мнение, конечно же, не является абсолютной истиной и принимать решение по финансовым вопросам каждый человек должен самостоятельно. Я понимаю, что невольно втягиваюсь в обсуждение сложной и неоднозначной темы - "ЕФИМКИ". Скажу так, все что я хотел сказать по теме, я уже сказал в своей книге - МОНЕТА "ЕФИМОК С ПРИЗНАКОМ", от работы над которой, честно говоря, немного утомился. Поэтому, не отказываясь от своего мнения по поводу данного ефимка, прекращаю дискуссию. С уважением, Евгений.
Я попросил высказать Евгения его мнение об этой монете. Просто мне она тоже показалась подлинной, а в теме на ревью было высказано противоположное мнение. В своём ответе Евгений уточнил, что это только его мнение. Не думаю что этим он может кому-то финансово навредить.
Eugenius пишет: Да, Вы правы, в основном надчекан даты на ефимках располагается над копеечным клеймом, причем с правильной ориентацией, а не "вверх ногами", как на данном ефимке. Видимо в этом отношении на монетном дворе была какая-то регламентация. Но по факту, нередко встречается и такое. Кроме того, смею Вас заверить, что если бы данный ефимок подделывали, то люди с такими способностями, наверняка учли бы и этот момент, и в особенности, на клейме даты скопировали бы и единицу, что бы избежать лишних вопросов. С уважением.
К сожалению, Евгений, вашу книгу МОНЕТА "ЕФИМОК С ПРИЗНАКОМ" я еще не читал, но что касается этих двух ефимков, то мне лично они не нравятся. Первый из-за яблок под задними ногами коня, которые уже обсуждались на примере другого ефимка у которого распложение яблок немного другое и наличие которых объяснялось двойным переводом маточника на штемпель. В принципе это технологически возможно, но в таком случае должны были бы просматриваться и другие точки бусового ободка. Мне кажется, что эти яблоки объясняются не до конца доработанным скопированным штемпелем, у которого эти точки не убрали.Копию быстрее всего снимали с копеечного клейма двойного удара, подбного этому:
По поводу второго ефимка, то помимо вышеперечисленных на нем есть и другие несоответствия.Например штемпель такого годового клейма без единицы я в старой литературе не нашел, есть известное клеймо без единицы 3-го типа, но оно совсем другое:
Что касается знаний фуфлоделов, то благодаря этому форуму они у них только добавляются.Я неплохо знаю скопированный где-то 25-30 лет назад штемпель фальшивого киевского копеечного клейма, который имеет одинаковую закраину с небольшими технологическими нарушениями, но есть и другие скопированные штемпеля с такими же или другими несоответствиями, которые использовались ранее для надчекана на талерах, которые периодически гуляют по рынку или лежат в коллекциях.Поэтому сильно переоценивать знания фуфлоделов 20-30 летней давности я бы не стал.Есть довольно много примеров, когда фуфлоделы по незнанию дорабатывали скопированные штемпеля "траурного" рубля Екатерины І с перьями на животе орла или перечеканивали скопированным штемпелем "поясную" Елизавету на рубле Иоана Антоновича и т.д.
nazartst пишет: , но что касается этих двух ефимков, то мне лично они не нравятся. Первый из-за яблок под задними ногами коня, которые уже обсуждались на примере другого ефимка у которого распложение яблок немного другое и наличие которых объяснялось двойным переводом маточника на штемпель. В принципе это технологически возможно, но в таком случае должны были бы просматриваться и другие точки бусового ободка.
1. По этим фото я допускаю, что эти два ефимка на поверку окажутся с подлинными надчеканами. 2. По поводу "яблок" наличие которых (как вы пишите) объяснялось двойным переводом с маточника на штемпель! То здесь - вы не совсем правильно поняли суть!. Наличие этих остаточных яблок объясняется тем, что со старого (вышедщего из строя) штемпеля сточили рабочую поверхность, для того что бы повторно нанести с маточника на эту (уже штемпельную заготовку) изображения. Но сточилась не вся композиция, несколько точек с бусового ободка остались. И вот поверх этих нескольких "яблок" произвели перевод с маточника. В результате на поверхности штемпеля получились лишьние элементы ввиде "бусинок". Почему остались бусинки? Потому что бусовый ободок крайняя сторона композиции. Почему остались только несколько бусинок с одной стороны? Потому, что некоторые переводы изображений с маточника на штемпель, так же получались с перекосом, как и при надчеканке ефимков. Т.е. по причине того что сторона с этими "яблоками" на штемпеле находилась глубже чем противоположенная (из-за перекоса), то при стачивании рабочей части штемпеля, эти "яблоки" сохранились. И в последствии перешли на вновь изготовленный штемпель
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Мне кажется, что эти яблоки объясняются не до конца доработанным скопированным штемпелем, у которого эти точки не убрали.Копию быстрее всего снимали с копеечного клейма двойного удара, подбного этому:
Я не могу себе представить фуфлодела, который с маниакальной настойчивостью выбирает (для изготовления нескольких фуфельных штемпелей) клейма строго с двойными ударами. В дальнейшем что бы удалять с них лишьние элементы. Зачем усложнять и без того не лёгкую работу? Я так понимаю, что вы не допускаете наличие подлинного надчекана с остаточными "яблоками" А я допускаю наличие такого факта. И вот привожу нагляные примеры в подтверждение того, что с монетного двора выходили ефимки с надчеканами имеющими лишьние фрагменты с предыдущих штемпелей. (кстати, они есть и в книге Пухова). Вот ефимок №1 штемпель которого вы считаете фальшивым из-за лишьних яблок. А вот тот же штемпель на дпугом ефимке. И разница в фактурах на этих двух штемпелях, кое о чём говорит. Вот к примеру и другие надчеканы с подобными остаточными яблоками. Исходя из своего опыта, я уверен на 100% в том, что есть подлинные надчеканы с остаточными фрагментами (перешедшими от предыдущих штемпелей), в том числе и бусинки И ещё, тот факт, что на этих ефимках надчеканы расположены строго по регламенту, тоже о чём-то говорит.
nazartst пишет: Что касается знаний фуфлоделов, то благодаря этому форуму они у них только добавляются..
Вот здесь я с вами согласен на все 100 % . Недавно на свою эл. почту получил меседж, приблизительно такого содержания. Уважаемый Казбек, спасибо Вам за очередную подсказку по поводу применения разных подложек на одном ефимке. Между собой признак разных подложек называем уже как ефимок с признаком "Ка". С уважением и т.д. И только потом до меня дошло (исходя из того что этот меседж был получен по эл.почте а не здесь и даже не вличку), что это сообщение было от фуфлоделов, видать, после моего поста № 5. Ну чтож господа фуфлоделы, спасибо и вам за внимание к моим скромным наблюдениям. Хоть от вас доброе слово услышал.
