Уважаемые коллеги! Убедительно прошу Вас, особенно знатоков чешуи, помочь разобраться каким штемпелем надчеканено это клеймо. Есть предположение, что это штемпель для надчеканки обычных серебряных копеек. Самому мне, плохо разбирающемуся в чешуе, это, похоже, не по силам. Пожалуйста, скажите номер штемпеля по Мельниковой или по другим авторам. Или хотя бы, по Вашему мнению, укажите на штемпель, похожий на него. Буду весьма признателен всем ответившим !
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Приходят, приходят! Но дело в том, что данный ефимок с этим надчеканом проходил на аукционе "Краус" (1928 г.), где выставлялись дублеты ефимков Эрмитажа. Собственно говоря, фото как раз с каталога этого аукциона. Далее, сам И.Г.Спасский, этот ефимок включил в свой каталог в книге "Русские ефимки" (1988 г.), правда ни слова не написал о его серьезном отличии от обычных. Но описал он его в разделе подлинных ефимков. Сейчас известно о существовании 4-5 таких ефимков. Так, что провенанс у приведенного ефимка серьезный. Вот поэтому и хочется найти этот штемпепь среди копеек.
По мнению авторов наиболее авторитетного каталога по монетам Алексея Михайловича Клещинова и Гришина для надчеканки ефимков использовались штемпеля, снятые с лицевого маточника 27. Для приведённого ТС надчекана, на мой взгляд наиболее подходит лицевой штемпель 23 Ниже привожу выдержки из каталога.
Уважаемый Artos. Спасибо за информацию. Она, в принципе, соответствует таковой, которую дал mivele при обсуждении ранее этого ефимка. Пусть он не обижается, но я ее хотел уточнить у специалистов по чешуе ( каковым он, насколько я знаю, не является). И еще одна просьба к тем, кто имеет такую копейку ( шт. 23 по Клешинову, Гришину) , если можно, дайте пожалуйста хорошее фото такой копейки.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Понятно, что свежие фото, снятые современной фототехникой лучше! Но где же взять эти ефимки для фотосессии, если всего известно о существовании только нескольких таких монет.? Приходится обходиться тем, что есть и искать этому объяснение. То обсуждение, на которое я ссылался в посте №7, как раз и преследовало эту цель. Там в обсуждении приняли участие достойные люди форума и склонились к мнению, что это действительно неизвестный ранее копеечный штемпель, примененный для надчеканки ефимков. Я просто хотел уточнить детали по этому клейму, в чем мне и помог artos.
Чето я не готов принять версию о втором оригинальном клейме за правильную, исходя из представленной информации. варианты: 1. оригинал, 2. новодел, 3. фуфло/фальшак. Любая версия имеет право на существование.
Да загадка, та еще. Никак не могу понять, как И.Г.Спасский мог не акцентировать свое внимание на этом ефимке, а просто включил его в свой каталог, причем в разделе подлинных ефимков. 1.С одной стороны - клеймо очень похоже на подлинное. Может по ошибке - схватил чеканщик попавшийся под руку штемпель обычной копейки и некоторое время поработал им. Эти ефимки не стали отбраковывать, или просто не заметили из-за вала работы. А может испугались содеянного и скрыли этот факт. 2.На фуфло - не похоже. Старое фуфло было совсем безобразным и штемпеля совсем не похожи на подлинные. А так как эти ефимки известны с 1928 года, то современные фуфлоделы здесь совсем ни при чем. 3.Насчет новодела - тоже думал об этом варианте. Например, взяли старый сохранившийся копеечный штемпель и надчеканили им подлинные талеры. Но как мог так долго и в хорошем состоянии сохраниться старый копеечный штемпель, непонятно. Так что, похоже, более вероятен первый вариант. Хотя, честно говоря, и я принять это пока не могу. .
Думаю что о фуфле мы знаем очень мало… Помните золотую пластинку с надчеканами описанную Спасским?
В любом случае, надо больше информации. Интересно или монета была продана или вернулась на родину в 1928 году. Может она где то в запасниках тихо обитает?
Сам, если честно, не совсем в теме ефимков, но о другом, не 23-м штемпеле, слышал несколько лет назад, как подлинном факте от человека, в компетентности которого совершенно не сомневаюсь, ибо за многие годы "сотрудничества" с ним с его стороны осечек не было. Возможно он тогда и говорил об этом варианте...
Просто ему в руки попал экз. ефимка с другим клеймом и он под грифом "тс-с-с" мне тогда об этом сообщил. Думаю, за давностью этот гриф потерял актуальность, да собственно монеты у него с собой не было. Я ее тогда так и не увидел.
dry1380 пишет: ПС. Кстати, нашел его в списке экспертов:
Если это тот, о ком я думаю, то может его попросить написать свое мнение здесь в ветке, он на форуме давно зарегистрирован. Попробуете к нему обратиться?
Поддерживаю Тимофея! Действительно, попросите его отреагировать, тем более, что Вы его знаете. Не понимаю, какие тут могут быть "т-с-с". ? Что за детские тайны, непонятные секреты??? Если это так и есть с этим вновь всплывшим штемпелем, т.е. если он существует, нужно в этом разобраться и понять как к этому относиться - а именно оставлять общепринятую концепцию о наличии единственного маточника для копеечных штемпелей ефимка, или понять, что жизнь сложнее, догмы рушатся и что-то со временем пересматривается.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: а именно оставлять общепринятую концепцию о наличии единственного маточника для копеечных штемпелей ефимка, или понять, что жизнь сложнее.
Конечно же надо понять, что жизнь сложнее!
Цитата
Eugenius пишет: , догмы рушатся и что-то со временем пересматривается.
Это обязательно! Думаю, для начало, нужно выходить на человека, который имеет доступ к экспонатам Эрмитажа. Калинин В.А. тяжёлый на подъём. Хорошо было бы связаться с В.В. Зайцевым (он как специалист и как человек очень положительный и отзывчивый). Тем более, допетровские времена, это его тема. Было бы хорошо, если он, при хорошем истечении обстоятельств (с учётом того что он москвич), ознакомился бы непосредственно с этими экземплярами, сфотографировал бы их и высказал бы своё мнение. На крайняк, я могу с ним связаться. Уважаемый Евгений, я уверен что Вы на правильном пути.
Думаю, тут могут быть проблемы. Дело в том, что ефимок с особым копеечным штемпелем (пост №1), который имеется в каталоге Спасского под № 153, по его данным на 1988 г. находился в коллекции Иверсена, другой такой-же ефимок у Спасского (№ 129), на момент написания им книги был указан, как прошедший на аукционе Кристи в 1970 году. Наконец, такой же ефимок проходил на 136-м аукционе Горного (2004 год) по номером 6257, куда он попал после аукциона- не известно. Это я к тому, что в Эрмитаже и ГИМе , в принципе, может и не оказаться таких ефимков. Кстати, возможно, именно поэтому Спасский и не заинтересовался им подробнее, видимо он его просто не держал в руках. А по фото, таких кардинальных выводов, фактически свидетельствующих о его предыдущих ошибочных воззрениях по этому вопросу, он сделать не решился или не захотел. Но подчеркну, лично я по этому ефимку с особым копеечным клеймом, четкого мнения все еще не имею.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
В Эрмитаже точно есть ефимок с таким копеечным оттиском. Он идёт под номером 1733 в той же книге. и попал туда в 1927 году, Спасский не мог не видеть его. Видно что маточник тот же, но кромки штемпеля чуть шире. Скорее всего Спасский не хотел ломать устоявщиеся на тот момент догмы. Тем более в те советские времена что-то менять без согласования сверху - целая головная боль. И спасибо ему, что не загубил тему, а через включение их в свой каталог, дал потомкам возможность в этом разобраться.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Усе мы спешим накинутся на классиков за ошибки… было бы интересно ее живьем поглядеть. Мое мнение всегда было что эти "монеты" являются фуфелами. Особенно монета из Крузе с двойным ударом. У Крузе вообще было достаточно "микки маусов" Понятно что фуфела эти не сегодняшние, но, и в имперское время фуфелов было достаточно. На сегодня известно тысячи ефимков из под одного (назовем его маточником). Чего бы мастеру делать другой маточник и делать другой штемпель? В любом разе, интересный и редкий артефакт непонятно какого времени. Другое дело, как к нему относиться...
KБ1 пишет: На сегодня известно тысячи ефимков из под одного (назовем его маточником). Чего бы мастеру делать другой маточник и делать другой штемпель? ..
Так никто и не говорит, что этот второй маточник специально делался для производства ефимков. Это есть обычные копеечные штемпели, которые могли быть розданы, в руки рабочим, случайно или ещё по какой другой причине Главное сейчас - выйти на эрмитажевский экземпляр.
ТКМ пишет: В Эрмитаже точно есть ефимок с таким копеечным оттиском. Он идёт под номером 1733 в той же книге. и попал туда в 1927 году, Спасский не мог не видеть его. Видно что маточник тот же, но кромки штемпеля чуть шире.
Уважаемый ТКМ! Да в книге И.Г.Спасского под номером 1733 имеется протирка ефимка с этим необычным копеечным надчеканом. Но именно протирка, неужели Спасский имея его в коллекции Эрмитажа не мог сделать фото этого ефимка. Странно все-таки это все выглядит со стороны мэтра. Думаю, что он все-таки его в руках не держал. В описании он пишет - Эрмитаж, 15087, передано из Музейного фонда Главнауки (1927). Альбом Н.Г. Захариевского, Думаю он в данном случае указывает инвентарный номер именно альбома, в котором и была эта протирка.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Не думаю что обычные копеечные штемпели подходили для того что бы ефимки чеканить… Уж больно удар тут сильный нужен, соответственно и инструмент покрепче. Да и тогда все бы разные были, как и копейки. Но, не знаю, не знаю…
Eugenius пишет: Да в книге И.Г.Спасского под номером 1733 имеется протирка ефимка с этим необычным копеечным надчеканом. Но именно протирка,.
Это не совсем так, если взять другую книгу Спасского за 1960 год, то там под помером 35 есть фото (именно фото) этого ефимка. Этот ефимок имеется в запасниках Эрмитажа. Но немножко не понятно, почему ИГС в раннем издании поместил фото а в более позднем протирку. Странностей конечео многовато с ефимками! Ладно кольнусь малость! Когда я готовил свою небольшую статейку по ефимкам, то через источник имеющий непосредственное отношение к ГИМу я узнал, что в запасниках ГИМа есть ефимок, где дата самого талера 1657 год. Известно так же, что Спасский И.Г. знал про этот ефимок и фальшивым его не считал, но и не стал включать его изображение в свой каталог. Далее по теме, на сегодня известно 6 ефимков с таким копеечным надчеканом. И на всех этих ефимках имеется правильное расположение надчеканов, т.е. годовой штампик над головой царя. (Я считаю, что это тоже плюсик в сторону подлинности надчеканов, так как выдерживался регламент при их производстве). Для сравнения могу показать такое же количество ефимков с одной парой фальшивых надчеканов - и только в одном случае годовой штампик попал над головой. И ещё важный момент! Если даже в середине 19 века могли точно скопировать ефимочные надчеканы ( пример с золотой и серебрянной пластинами у Спасского, где он предположительно объяснил снятие надчеканов гальванокопией, но не саморезностью!), то это благодаря тому что было с чего копировать. То есть были ефимки с полностью прочеканенными надчеканами и чисто теоретически, с них то и могли снять точные слепки. А откуда тогда взяли точные слепки с рассматриваемых копеечных надчеканов???. Ведь нет ни одной проволочной копейки с полным отпечатком этого копеечного штемпеля!
Уважаемый ТКМ! Спасибо за уточнение. Действительно, странно почему Иван Георгиевич привел только протирку этого ефимка, имея возможность показать фото. Вашу статью, естественно, читал. Интересно. Выходит, что Ваши посты по этой теме на форуме явились своеобразной предтечей Вашей статьи. В отношении ефимка на талере 1657 года - это конечно вне всякого сомнения бомба. Но без приведенных фактов, это больше похоже на миф - укор, естественно, не Вам, а тем, кто имеет такую информацию и не дает ей хода. Зачем тогда все эти музейные фонды и множество м.н.с. -ов , с.н.с-ов. (младшие и старшие научные сотрудники), если такая информация прячется от нумизматического сообщества? И еще, почему эту информацию не знает Александр Кас с его "теорией" о длительном производстве ефимков и всей этой лабудой про 16SS?. Ну и кроме того, если такой ефимок и существует, то нужно еще очень и очень тщательно разбираться с его подлинностью или, как вариант, ошибкой в написании даты на самом талере!!! А вообще, информация чрезвычайно интересная!
Что касается реакции Спасского на этот, якобы существующий, ефимок на талере 1657 года, то позволю себе некую бестактность, и поддержу его действия как абсолютно правильные. Во-первых это лишь один случай, возможно связанный с ошибкой в дате талера, или с подделкой, рассчитанной на сенсацию. И только на основании этого единичного да еще непонятного факта, делать серьезные выводы, наверное, неправомерно.
Eugenius пишет: Во-первых это лишь один случай, возможно связанный с ошибкой в дате талера, .
Именно так Спасский И.Г. и считал. И ещё в теме ефимков, кмк, мы выяснили один интересный и важный момент. Все известные надчеканы без бусового ободка, оказывается относятся именно к рассматриваемым (в этой теме) чисто-копеечным надчеканам. Надо ещё уточнить, но кмк, все 6 надчеканов нанесены одним штемпелем и как минимум двумя разными годовыми штампиками. Это тоже, кмк, плюсик в пользу подлинности этих чисто-копеечных надчеканов. А чисто-ефимочные (обычные) надчеканы должны быть в бусовом ободке, как их и запланировали. Но в ГИМе есть (на сколько правильно я понял) экземпляр с широкой закраиной и без ободка. В книге Спасского за 1988 г. об этом сообщается на стр. 55 , ефимок под номером 30 без иллюстрации.. Очень даже возможно, что эта тот же самый надчекан как и на моём ефимке.
нэш, мне кажется, здесь лицо не то. Кстати, заметил, что выражение лица является важным критерием при атрибутировании штемпелей для надчеканки ефимков и даже серебряных копеек. Как то, удавалось граверам той эпохи передавать в металле такой тонкий нюанс, как выражение лица. На приведенных мною фото обратите внимание на лицо всадника вновь выявленного штемпеля для надчеканки ефимков и характерное выражение лица на штемпеле копейки, которым надчеканивались и обычные ефимки. Лица на моих снимка совершенно разные ( что естественно, так как разные штемпели), но ни то ни другое не похоже на лицо всадника приведенной Вами копейки. Ну и, конечно же, спасибо за попытку помочь. ИМХО.
Думаю в этой теме можно ставить жирную точку в пользу подлинности этих ефимков. Дело в том, что в Киевском кладе 1898 года, имелся ефимок именно с таким копеечным надчеканом. Киевский клад был спрятан в начале 18 столетия. Факт нахождения ефимка с таким копеечным надчеканом, является стопроцентным показателем того, что этот ефимок (как минимум) является современником подлинных ефимков 1655 года. У Спасского И.Г. этот ефимок идёт под номером 1401, а Эрмитажный номер 15150. П:С: Мне приятно, что нам удалось разрешить эту проблему, не отрывая задниц от дивана .
Уважаемый ТКМ. Спасибо за сообщение и интересное наблюдение. Действительно у Спасского под № 1401 есть фото и описание ефимка с копеечным клеймом без бусового ободка. И указано, что он происходит из знаменитого Киево-Печерского клада. А значит его подлинность не вызывает сомнения. И вроде бы все становится окончательно понятным в отношении подлинности этого копеечного надчекана. Но есть одно НО. По очень некачественной фотографии этого ефимка (1401) из книги Спасского не представляется со 100% достоверностью утверждать, что это именно такой же копеечный надчекан. Поэтому, окончательную жирную точку, на мой взгляд, можно будет поставить только при визуальном сравнении этих двух ефимков, то есть ефимка № 1401 и из поста №1. Честно говоря, пытаюсь получить такую возможность, но пока что безрезультатно.
