Диаметр и толшина кружка, действительно не очень-то и говорят в пользу перечекана. Общеизвестно, что перечеканка в 1796 году монет 16-ти рублёвой стопы в 32-ух рублёвую стопу проводилась без перегурчивания. Возможно этот пятак всего лишь прошёл случайное перегурчивание во время гурчения гладких кружков для 10-ти копеечников 1796 года. А в дальнейшем избежал перечеканку в 32-ух р.ст.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Общеизвестно, что перечеканка в 1796 году монет 16-ти рублёвой стопы в 32-ух рублёвую стопу проводилась без перегурчивания.
Возможно этот пятак всего лишь прошёл случайное перегурчивание во время гурчения гладких кружков для 10-ти копеечников 1796 года. А в дальнейшем избежал перечеканку в 32-ух р.ст.
Новый перл Я вам давно говорил,вырвите эту страницу из Узденикова,и выкиньте из головы все что там написано З.Ы.а как распинался Антика - я никогда подобного не говорил,фото страницы из книжки на сайте не размещал З.З.Ы. а может быть вы действительно "многоликий" ,может вас там действительно человек пять-десять... растолкуешь все одному,подходит к монитору другой
Как он пишет,не относится ни к какому монетному двору Это будет подходить к Москве,Питеру и Н-Новгороду только если будет выброшен на помойку мифический "закупочный тираж",придуманный лишь для устранения неразрешимых противоречий.
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
ТКМ пишет: О чём я никогда подобного не говорил? Фото страницы из какой книжки на сайте не размещал?
Фото страницы из Узденикова размещал еще "Казбек",причем в теме в которой обсуждался ППП (!!!),"Антика" от этого факта отпирался,"ТКМ",видимо,ничего так и не понял,раз продолжает упорствовать
Цитата
ТКМ пишет: В какой литературе с этим можно ознакомится? Спасибо.
Статья Корецкого в "Советском Коллекционере" за 1982(!!!) год : "Как первая,так и вторая перечеканки на Аннинском и Екатеринбургском монетных дворах сопровождались дополнительными трудностями,так как монеты каждый раз пропускались через гуртильные станы,тогда как на остальных дворах обходились без этого." Еще раз для тех кто в танке... Монеты ППП,описываемые формулой "5-шнуровидный гурт-сетчатый гурт-5",замечательны не тем что несколько реже чем монеты,описываемые формулой "5-10-5",а тем являются материальным свидетельством перегурчивания пятаков-заготовок во время перечеканки по зубовскому проекту полновесной монеты в легковесную на Аннинском и Екатеринбургском монетных дворах.
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Фото страницы из Узденикова размещал еще "Казбек",причем в теме в которой обсуждался ППП (!!!),"Антика" от этого факта отпирался,"ТКМ",видимо,ничего так и не понял,раз продолжает упорствовать
1.Да я размешал в одной из тем, как ссылку, фото страницы из Узденикова. 2."Антика" никогда от этого факта не отпирался. Это вы уже брехнёй занимаетесь или дайте ссылку на это. Тогда, в той теме, я вас тоже просил дать ссылку (где и что я не так высказал или выложил ссылку не в тему), но вы там что-то проборматали невнятно и снялись.
Цитата
кот да винчи пишет:
Статья Корецкого в "Советском Коллекционере" за 1982(!!!) год : "Как первая,так и вторая перечеканки на Аннинском и Екатеринбургском монетных дворах сопровождались дополнительными трудностями,так как монеты каждый раз пропускались через гуртильные станы,тогда как на остальных дворах обходились без этого." .
Спасибо за ссылку, но Узденикова статья за 1994 г.. Я обязательно ознакомлюсь с работой Корецкого по этой теме. И если там есть пример архивных документов, то я приму эту версию т.е. что на ЕМ и АМ проводилось перегурчивание. А пока мне мои очи говорят о том, что пятак ТС не очень то и похож на перечекан (в силу габаритных причин монеты) П;С: А пока мне версия Узденикова видится более логичным, так как все эти перечеканы велись ударными темпами и цель преследовалась одна - максимальная выгода для казны (ну и для Зубова конечно)
это и есть самый печальный факт ...Корецкий,в отличии от многих других авторов,писал свою статью в "академическом стиле",тезис - ссылка на архивные документы,или на научные работы других авторов. А вообще,наиболее ранняя публикация на эту тему,известная мне,это статья того же Корецкого,в соавторстве с Горбунгом и Львовым,в том же "СК" за 1965 год,но под рукой журнала не имею и процитировать не могу (там тоже было не мало ерунды и предположений,но до "закупочного тиража" они не договорились ) З.Ы.Я не охотник "шухарить" по сайту в поисках топика бывшего в году две тысячи девятом,и возможно "слетевшим" во время проблем с "движком"
В Екатеринбурге и в Аннинске происходило перегурчивание монет, как при перечекане в 10 коп, так и при обратном перечекане в пятаки. Все монеты этого типа перегурчивались перед перечеканом в 10 коп. в шнур влево, а при обратном перечекане в сетку, но не всегда это хорошо видно. На Московском, Питерском, Нижегородских дворах монеты при перечекане в 10 коп, и при обратном перечекане не перегурчивали. Теперь о прямом перечекане В Екатеринбурге и в Аннинске и как он получился - Приготовили пятаки Екатерины и Елизаветы для перечеканки в легковесные 10 копеек 1796, перегуртили их в шнур с наклоном влево. После указа о приостановке чеканки легковесной серии, подготовленные для перечеканки пятаки и уже перегурченные в шнур влево, перегуртили заново в сетку и перечеканили в пятаки, в Екатеринбурге с датой 1796, в Аннинске с датами 1794, 95, 96. Так как на Московском, Питерском, Нижегородских дворах пятаки перед перечеканом в 10 копеек не перегурчивали, а следовательно пятаки не деформировались, то после выхода указа о прекращении чеканки легковесной серии, пятаки которые не успели перечеканить просто выпустили назад в обращение.
Раз пошла такая пьянка... будем перемусоливать перемусолиную тему до конца... Уздеников,сделав неверное предположение о том что по зубовскому проекту пятаки-заготовки не перегурчивались ни на одном монетном дворе,был вынужден придумать "закупочный тираж" на гладких кружках,загурченых в "левый шнур",что объясняло бы наличие монет ПП Аннинского и Е-бургского производства имеющих на гурте следы левого "шнура" и "сетки" одновременно. Пол беды что нет документов говорящих об этом,пол беды что это противоречит всей концепции проекта - "Новой монеты ни в какое обращение не допускать,ибо предмет сей до опубликования Высочайшего манифеста долженствует сохранен быть в секрете",но еще существуют монеты "прямого" перечекана ЕМД и АМД,говорящие о перегурчивании пятаков-заготовок в левый "шнур" на этих дворах,и отсутствуют монеты "европейских" МД с "гедлингеровским" орлом,имеющие левый "шнур",или хотябы остатки его под "сеткой"(НЕ ПУТАТЬ с правым "шнуром",доставшимся некоторым из этих монет по наследству от пятаков из Сузуна и Тавриды). Скажу больше... давно забросил попытки найти монеты Павловского Перечекана ЕМ и АМ с левым "шнуром",в чистом виде он не существует,так как не существовал "закупочный тираж" не имевший в базе "сетку",а отдать большие деньги за "шнур" по "сетке",или по правому "шнуру" (думаю многие видели такой пятак на ЦФН,на котором "базовый" правый "шнур" от КМ перекрыт левым "зубовским шнуром",и всего две диаметрально противоположные точки от "сетки",оставленной при третьем перегурчивании)и ждать вечно и боятся что в случае необходимости продать будут найдены следы (или какое-то место гурта будет "признано" таковым) третьего перегучивания,и монета из разряда "рариков" будет переведена в "тазики".Вообще считаю эти поиски "постуздениковщиной"... когда "отцы катологизаторы" составляли свои каталоги единого мнения по этому вопросу не существовало и тот же Биткин,выводя номер 110 (??? нет каталога под рукой,ремонт у мэнэ) как R3,думаю имел ввиду именно несуществующий "закупочный тираж",попавший в печатный стан,миновав перегурчивание.(некоторые московские авторитетные мыслители были согласны с этим моим мнением (ну,или наоборот)я не собираюсь доказывать свою "автономность" в этом вопросе и тем более приорететность)
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Смотреть, конечно, на данную монету страшновато - так и мерещится, что она какая-нибудь заразная. В коллекцию уж точно класть не следует, на опыты жалко, а исследований нумизматических в силу отсутствия возможности что-то понять с уверенностью - не годится. Так что на что применить сию монетину - не понятно. В части перечекана: - по тому, что осталось видно на монете, наблюдаю следы перегурчивания и двойного удара (перечекана не вижу). Но перечекан возможен (с вероятностью не более 5%). Как кем-то выше было замечено, для диагностирования перечекана необходимо, чтобы кружок хоть немного был расплющен, но этого не наблюдается. Если перечеканом условно назвать перегурчивание - то это перечекан. А следы лавровой ветви лично мне больше напоминают двойной удар. И это наиболее вероятно по тому, что видно на остатках монеты.
minibox44 пишет: Как кем-то выше было замечено, для диагностирования перечекана необходимо, чтобы кружок хоть немного был расплющен, но этого не наблюдается. Если перечеканом условно назвать перегурчивание - то это перечекан. А следы лавровой ветви лично мне больше напоминают двойной удар. И это наиболее вероятно по тому, что видно на остатках монеты.
... перегурчен, означает "обжат", т.е. диаметр монеты уменьшен снова, практически до диаметра заготовки. Перечекан по такому перегурченному пятаку приводит к тому, что они зачастую имеют тот же диаметр, что и "исходные" монеты.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
... перегурчен, означает "обжат", т.е. диаметр монеты уменьшен снова, практически до диаметра заготовки. Перечекан по такому перегурченному пятаку приводит к тому, что они зачастую имеют тот же диаметр, что и "исходные" монеты.
Цитата
korolek пишет: Перегурчен, значит он деформировался и не может быть выпущен за пределы монетного двора в таком виде, поэтому их заново всегда зачеканивали.
Логично. В таком случае - несомненно, что перечекан. Спасибо за инфо
minibox44 пишет: Логично. В таком случае - несомненно, что перечекан. Спасибо за инфо
Теоретически (исходя из литературы), монету ТС можно отнести и к перечеканам и к недочеканам и к чему угодно. Но на практике, именно, монета ТС (вероятнее всего) не есть перечекан, хотя и со следами перегурчивания. На монете ТС нет следов от предыдущей монеты. Для того что бы, при перечекане забить все следы от предыдущей монеты, нужно достаточно сильно сдавить монету между штемпелями. А при достаточно сильном сдавливании между штемпелями, монета (естественно), заметно увеличится в диаметре. Но в данном случае, монета ТС имеет стандартный диаметр и стандартную толщину монетного кружка, как для обычной чеканенной монеты. Вопрос: Если монета не имеет следов перечекана и при этом имеет стандартный диаметр и "стандарную" толщину монетного кружка, то почему на основании факта перегурчивания её нужно считать перечеканом? С каких делов, мы должны верить ушам и не верить глазам ?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: при достаточно сильном сдавливании между штемпелями, монета (естественно), заметно увеличится в диаметре.
Естественно это для лепешки,и вовсе не коровьей,даже у нее пластичность не подходящая... На практике же,за однократное усилие,пусть оч. сильное, ни один монетный кружок до сколь-нибудь значительных размеров не расплющит,порвет - это да... Любой "блинчик" - продукт неоднократного приложения усилия. З.Ы: Задумайтесь,почему нет "блинчиков" уральского производства (45-47 мм,против... до 54 мм)
На практике же,за однократное усилие,пусть оч. сильное, ни один монетный кружок до сколь-нибудь значительных размеров не расплющит,порвет - это да...
А монетные кружки для чего разогревали? - по вашему!
Цитата
кот да винчи пишет:
Естественно это для лепешки,и вовсе не коровьей,даже у нее пластичность не подходящая...
Как для хатуль мадан, вам и это известно?! П:С: Было бы не плохо, если бы ТС озвучил диаметр монеты и толщину. Для сравнения с аналогичной неперечеканенной монетой. А пока абсолютно ничего не указывает на перечекан. Здесь нужно практическое сравнение, а не отталкиваться слепо от того, что должно было быть по идее.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
По нашему,их не разогревали ,их отжигали... процедуры вельми разные
То есть, по вашему их на холодную отжигали ?
Цитата
кот да винчи пишет: (совсем не так как при переводе копеечных клейм с маточника )
А что это не так? Ну тогда этот камешек уже в огород Спасского И.Г., То оказывается, по вашему, Уздеников В.В. соченил про закупочную партию. А теперь ещё на Спасского балоны катим? Пупочек не развяжется?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Так вы утверждаете, (что при изготовлении инструмента к производству копеек), маточник вбивался в (не разогретую) штемпельную болванку, то есть на холодную ?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Что касаемо диаметра... диаметр после чеканки был разный, ибо без кольца чеканили. Стало быть у всех пятаков он разный, чи перечеканных, чи нет. Так что и с чем ты сравнивать-то удумал??
ПС. Аватарку переделай, там зеленого цвета много больше должно быть.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Ты по ходу и к столбу способен докавыряться.
.
Что я и сделал.
Цитата
exkursant пишет: Теперь снова про "перевод"...
Эту фантагорию я уже читал и ржал. Эти псковские штемпели пролежали в земле как минимум 400 лет. И после этого "они" сделали анализ на ферритную структуру. За 400 летнее в земле штемпеля размером с гулькин хнос - там даже простые анализы брать бесполезно. И вообще, откуда они взяли, что этот псковский штемпелёк был переведён через маточник???. Так что ссылка твоя есть, мягко говоря, не так и не сяк! Держи нормальную ссылку: Как известно, изображения и надпись маточника "переводились" на штемпели вручную: стальной закаленный маточник ударом молота вбивался в торец раскаленной штемпельной болванки1. При выполнении этой операции требовалась быстрота, поскольку перемещаемый из горна торец штемпельной болванки почти мгновенно остывал и утрачивал пластичность. Перевести изображение и надпись маточника на рабочее поле штемпеля достаточно быстро можно было только в том случае, если вынутая клещами из горна раскаленная болванка сразу же наставлялась на неподвижно укрепленный маточник. Ударяя по ней молотом, мастер оттискивал выпуклые детали маточника на штемпеле. Если ему не удавалось вбить маточник в торец штемпельной болванки с одного удара, на рабочем поле штемпеля получался двойной удар маточника, передававшийся на отчеканенные этим штемпелем монеты. 1 (Спасский И. Г. Денежное обращение в Московском государстве..., с. 237.)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Что касаемо диаметра... диаметр после чеканки был разный, ибо без кольца чеканили. Стало быть у всех пятаков он разный, чи перечеканных, чи нет. Так что и с чем ты сравнивать-то удумал??
.
Очередной перл! То есть, ты хочешь сказать, что диаметр монеты при перечеканке не изменялся?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Очередной пёрл,это разговор о разогретых монетных кружках... И не надо пытаться передернуть и подвести под отжиг... Разогревая пищу,или металл,любой нормальный человек собирается употребить их именно с таким повышенным температурным диапазоном,а не остывшими.
Цитата
ТКМ пишет: То есть, ты хочешь сказать, что диаметр монеты при перечеканке не изменялся?
Он хочет сказать что чеканка,чеканке рознь... Прямой ПП тем и приколен,что монеты имеют самый незначительный прирост в диаметре,так как на одно тиснение приходится два гурчения.
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
,может вас там действительно человек пять-десять... растолкуешь все одному,подходит к монитору другой 
О чём я никогда подобного не говорил? Фото страницы из какой книжки на сайте не размещал? Уточните свои перлы. 
и с чем 
