Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1 2 След.
Вопросы по нумизматике
 
Всех приветствую. Накопились некоторые вопросы по монетам, вроде ничего сверхсложного, но в голове барахтаются. Каюсь, что литературу по нумизматике не читаю, иначе бы, наверное, и вопросы не явились. Вопросы такие:
1. Почему на монетах Петра I его отчество можно прочесть как "Алезиевич"? Современники его звали так или привычно Алексеевичем?
2. Почему на петровской меди в слове "России" (РОСIИ и т.п.) вместо "О" часто встречается "W"? Это так приспособили наборы иностранных пуансонов, не нашли более подходящих знаков, или неграмотность мастеров, или некое особенное прочтение?
3. Почему серии медных монет 1849-67 гг. обычно в безобразном состоянии (затертые, в коррозии)? Причина только в низком рельефе или особые качества используемого сплава, меди, технология?
4. Почему монеты массонской серии (ампир) не кратны друг другу по весу?
5. Известная 2 коп. 1810-12 гг. "тетерев" КМ - это колыванская или колпинская монета? А то я для себя его привычно называю "сибирским орлом".
В общем, лучше один раз спросить. Если кто-то имеет собственные вопросы, вполне может воспользоваться этой темой.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
3. Буртик низкий в следствии чего был сильный износ+ низкий рельеф.
5. Колпинская монета на фото , одна из самых редких.

Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Sergey74 пишет:
Почему на монетах Петра I его отчество можно прочесть как "Алезиевич"? Современники его звали так или привычно Алексеевичем?

Это на самом деле не привычная нам буква "З", а старославянская Ѯ "кси" используемая для сокращенной замены в словах, наподобии тильды над "црь"

Изменено: apeiron - 27.03.2015 22:57:34
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Sergey74 пишет:
Почему на петровской меди в слове "России" (РОСIИ и т.п.) вместо "О" часто встречается "W"? Это так приспособили наборы иностранных пуансонов, не нашли более подходящих знаков, или неграмотность мастеров, или некое особенное прочтение?
Тоже следствие старославянской азбуки, где буква "о" именовалась как "w" (омега)
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
старый знакомый пишет:
Цитата
Sergey74 пишет:
Почему на монетах Петра I его отчество можно прочесть как "Алезиевич"? Современники его звали так или привычно Алексеевичем?
Это на самом деле не привычная нам буква "З", а старославянская Ѯ "кси" используемая для сокращенной замены в словах, наподобии тильды над "црь"
Не совсем так, эта буква вместе с пси (Ψ ) использовалась не для сокращения, а для заимствованных из греческого слов В старославянской азбуке О не именовалась как омега, там было две буквы О (он) и Ѡ (от) и это тоже калька с греческого. Разница в написании Россiи обусловлена еще и не вполне устоявшимися правилами написания на начало 18 века. Как раз Петр и попытался привести все это дело в порядок ряд букв упразднив (Ѯ, Ψ, Ѡ, юсы), а другие приведя к единому виду или упростив (У, Щ), хотя по факту он их то отменял, то возвращал. В целом вроде считается что окончательно правила закрепил Ломоносов уже при Екатерине
Изменено: АК1 - 29.03.2015 10:21:56
15 лет с даты регистрации
 
Уточню также - не "тильда", а "титло" использовалось при:
- записи дат (чисел) - над второй буквой-цифрой с конца, если число записывается несколькими буквами.  это делается, чтобы отличать слова от чисел.
- написании слов, имеющих сакральный (божественный, духовный) смысл. такие слова, как правило, "кодировались, шифровались" - особым образом сокращались и писались под разными титлами. например, слово "ангел" пишется под титлом, но при упоминании падшего ангела титло отсутствует.

Про букву кси - уже написали выше - она читается как "кс"
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
АК1 пишет:Как раз Петр и попытался привести все это дело в порядок ряд букв упразднив (Ѯ, Ψ, Ѡ, юсы)
Омегу вместо О встречаю вплоть до конца XVIII века. Причём одно и то же слово в тексте может писаться и через О (он), и через Ѡ (от).
В 18-м веке писали, кому как слышится и как больше нравится. И не только в России.
Например, слово "приказчик" в указах в одно и то же время писали в разных вариантах "прикащик", "приказщик", "прикасщик", "приказсчик".

Коронационная медаль Петра II с омегами.
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Совершенно верно, потому я и написал что "Петр попытался", а сформулировали правила уже при Екатерине II.
15 лет с даты регистрации
 
Наличие устаревших литер на медалях Е1 и П2 можно объяснить еще тем, что архаичное написание, как правило, подчеркивает торжественный стиль. Граверы были современниками реформ, скорее всего, именно так старая азбука и воспринималось ими: гражданская - для делопроизводства и повседневного написания, дореформенная - для высоких материй. Нельзя также исключать влияние личных предпочтений гравера, хотя скорее всего стилизация была главным мотивом для употребления "от" вместо "он". Обратите внимание, что на титуле императора нет никаких от, очевидно, что написание было каким-то образом кодифицировано (в грамотах, указах и т.д.)
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет: хотя скорее всего стилизация была главным мотивом для употребления "от" вместо "он". Обратите внимание, что на титуле императора нет никаких от, очевидно, что написание было каким-то образом кодифицировано

Я думаю несколько иначе. Возможно, ошибаюсь.
Глиф Ѡ (от) занимает в два раза больше места, чем О (он). Если писать всю титулатуру через омеги, то круговая легенда могла просто не поместиться.
Обратите внимание, что на оборотной стороне, в словах "Коронован в Москве" всё тоже написано через О (он), потому что для надписи под обрезом отведено слишком мало места.
А вот в словах легенды "ОТ ТЕБЯ С ТОБОЮ И К СЛАВЕ ТВОЕЙ" уже можно развернуться, добавить украшений и торжественности. Места полно.
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Ещё хотел бы обратить внимание на изюминки написания XVIII-го века, с которыми сталкивался.
Некоторые авторы скрывали целые слова за одним символом в виде маленьких ребусов.
Особенно, если с этого слова начинался абзац.

Семерка, вписанная в букву О, означала восемь.
Буквенные дроби, где кодировалось одна буква "на" или "с" другой.
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Семерка, вписанная в букву О, означала восемь.
Буквенные дроби, где кодировалось одна буква "на" или "с" другой.
Как раз вам еще одну изюминку

Сравните со своим сканом ;)
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:Как раз вам еще одну изюминку
Прекрасно! :good:
Люблю такие мелочи.
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Там надо "от" стоит мелкая буковка "т".
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:Там надо "от" стоит мелкая буковка "т".
Да я всё понял, как увидел.

Единственно что, на конце предлога "от" всегда писался еръ. Но это так, мелочная придирка :)
А, может, там и Ъ закодирован...
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата
wwww1111 пишет:
на конце предлога "от" всегда писался еръ.
Диакритический "т" над Ѡ известен с древнейших времен. Если вы погуглите изображения берестяных грамот, сразу обратите внимание - многие тексты начинаются по формуле "от имя-отправителя к имя-получателя", поэтому никакого "ерь" там и не должно быть.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:Если вы погуглите изображения берестяных грамот, сразу обратите внимание - многие тексты начинаются по формуле "от имя-отправителя к имя-получателя", поэтому никакого "ерь" там и не должно быть.
Погуглил. В тех берестяных грамотах XII-го века, где приводится полное написание предлога "от", он пишется через еръ.
А уж в XVIII-м веке и подавно.



http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date%5B%5D=all&city%5B%5D=all&excav%5B%5D=all&safety%5B%5D=all&cath%5B%5D=all
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Вы не поняли. Написание либо полное - "ѡтъ" (где есть ерь, естественно, этого я и не оспаривал), либо в виде лигатуры "омега" а над ней "т". В этом случае, ерь никто не шифрует и не прописывает.



Все прорисовки отсюда http://gramoty.ru/
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Всех благодарю, очень интересно.
Есть еще вопрос (очевидно, простейший) : что написано вокруг орла на монете?

И еще вопрос ближе к истории. Что-то мельком читал про "курс ассигнаций" - были ли и с каких времен разницы (курсы) между бумажными рублями и металлическими? И туда же: бывали ли случаи в России 19 века, чтобы курсы возникали между монетами из разных металлов? В частности, интересно введение "копеек серебром" - вроде как следствие принятия монометаллизма в виде серебряного стандарта, однако пробы и массы рублей не изменились, а медь потяжелела более, чем вдвое - был ли в этом смысл, если медь принимали на равных и при прошлом весе или все же не принимали?
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Sergey74 пишет:
Всех благодарю, очень интересно.
Есть еще вопрос (очевидно, простейший) : что написано вокруг орла на монете?
Царь И Князь Петр Я(А)лексеевич Всея России Самодержец. Кстати, Уздеников считал гривну примером борьбы с реформами Петра - в аббревиатуре пропущено слово Великий перед князем

Про курс вы сами себе ответили, серия "серебром" живой пример приведения курса к общему знаменателю - серебром там написанно именно потом что монета была по одному курсу и серебром, и медью. Подробнее , думаю, расскажут те кто этим периодом занимаются или сами почитайте про историю этой реформы
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Sergey74 пишет:
--- кусь ---
 
И еще вопрос ближе к истории. Что-то мельком читал про "курс ассигнаций" - были ли и с каких времен разницы (курсы) между бумажными рублями и металлическими? И туда же: бывали ли случаи в России 19 века, чтобы курсы возникали между монетами из разных металлов?
--- кусь ---

вот была тема:
http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum22/topic46970/message414340/?sphrase_id=638666#message414340
там посты #2, #9, #10 - как раз про это.
ну и в целом - тема любопытная.
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Интересный факт, что в разных регионах России были разные курсы ассигнаций.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:Вы не поняли. Написание либо полное - "ѡтъ" (где есть ерь, естественно, этого я и не оспаривал), либо в виде лигатуры "омега" а над ней "т". В этом случае, ерь никто не шифрует и не прописывает.
Ясно. Недопонимание. Видимо, нечётко выразил свои мысли.
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата
Sergey74 пишет:Что-то мельком читал про "курс ассигнаций" - были ли и с каких времен разницы (курсы) между бумажными рублями и металлическими?
Попробую вкратце про Екатерининскую эпоху.

В первые годы курс ассигнаций был высок, 1 бумажный рубль котировался на бирже за 99 копеек серебром.
Когда люди вкусили всю прелесть бумажных денег при переводах, и спрос на ассигнации в какие-то моменты превышал предложение, то курс доходил до 101 и 102 копеек серебром за 1 бумажный рубль.
В последующие годы курс немного понижался, но был стабильно высоким до 1788. В 1788 были введены новые типы ассигнаций и начались массовые необеспеченные эмиссии.
Злоупотребление печатным станком во все времена приводило к одному и тому же. Курс рухнул. К концу царствования Екатерины II один бумажный рубль шёл уже за 62 копейки серебром.
А к 1818 один ассигнационный рубль стоил уже 25 копеек серебром, т.е. обесценился в 4 раза.

Что касается меди, с момента введения ассигнаций в 1769 они были привязаны к меди и обеспечены именно медными деньгами.
Соответственно лаж при обмене серебра на бумажные деньги прямым образом относился и к меди.
Т.е. если 1 бумажный рубль стоил 62 серебряных копейки, то и 1 рубль медью стоил ровно 62 серебряных копейки.

Что касается золота, там картина требует отдельного описания.

P.S. На правах рекламы  ;)  
Курсы, лажи (наддачи) между разными монетными металлами и ассигнациями в разные годы можно узнать вот из этой книжки
http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum27/topic67352/message606388/#message606388
Изменено: wwww1111 - 30.03.2015 12:04:35
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата из книжки:

При чтении русской классической литературы немалые затруднения может вызвать долгое время существовавший в стране двойной счет денег — на ассигнации и на серебро. Впервые АССИГНАЦИИ, то есть бумажные деньги, появились в России в 1769 году. В обращении они все более теснили серебряные и медные монеты. Ассигнации назывались также БАНКОВСКИМИ БИЛЕТАМИ — в «Пиковой даме» Пушкина игра идет именно на банковские билеты. Вскоре ассигнационный рубль стал общепринятой счетной единицей.

Первое время ассигнационный рубль был равен серебряному. Однако из?за чрезмерного выпуска ассигнаций, не обеспеченных серебром, началось падение курса: медные и бумажные деньги ходили в одной цене, а серебряные ценились выше. Соотношение постоянно колебалось: в расчетах и сделках приходилось приравнивать один серебряный рубль к четырем ассигнационным. «Тогда еще были трехрублевые, — читаем в «Что делать?» Чернышевского, — то есть, если помните, монета в 75 копеек ».

Итак, одновременно существовали два исчисления: за одну и ту же вещь можно было заплатить либо рубль серебром, либо четыре бумажных (ассигнационных) рубля. Отсюда — совершенно загадочная для нас сцена в «Мертвых душах»: шинкарка требует с Ноздрева за водку двугривенник (20 копеек), а тот говорит зятю: «Дай ей полтину, предовольно с нее ». «Маловато барин, — сказала старуха, однако ж взяла деньги с благодарностью и еще побежала впопыхах отворять им дверь. Она была не в убытке, потому что запросила вчетверо против того, что стоила водка ».

Почему 50 копеек для старухи «маловато» в сравнении с запрошенными 20 копейками и тем не менее полученная сумма так обрадовала ее?

Все дело в том, что шинкарка запросила двугривенник в счете на серебро, то есть хотела получить 80 копеек в пересчете на ассигнации (тогда как товар стоил 20 копеек ассигнациями), а получила 50 копеек ассигнациями, то есть хоть не вчетверо, но в два с половиной раза больше цены.

Все официальные сделки велись на ассигнации. Чичиков скупает мертвые души в счете на ассигнации — только так казенная палата (финансовый орган губернии) утверждает его покупку.

Надо сказать, что курс ассигнаций постоянно менялся в зависимости не только от времени, но и от места расчета, а также от вида обмениваемой монеты (медь или серебро). Если судить по примерам из русской классической литературы, курс этот колебался от 2 р. 90 к. до 4 р. 30 к. по отношению к серебряному рублю. Создавалась путаница; в убытке оставались люди несведущие и неопытные.

В комедии Островского «Горячее сердце» купец-самодур Хлынов обещает заплатить за учиненный дебош сто рублей серебром, а вносит штраф тремя сторублевыми ассигнациями, исходя из курса один к трем.

В пьесе А.В. Сухово-Кобылина «Дело» попавший в руки вымогателей-чиновников помещик Муромский приходит в ужас от суммы требуемой взятки: он привык все переводить в ассигнации и его устрашает сумма — 30 тысяч серебром. «Силы небесные — да ведь это сто тысяч! »

Только в 1839 году был установлен твердый курс серебряного рубля по отношению к бумажному: 1 к 3,5. К 1843 году вместо ассигнаций ввели государственные КРЕДИТНЫЕ БИЛЕТЫ, которые принимались в банках к обмену на звонкую монету. В быту они назывались кредитками, хотя по старой памяти многие продолжали именовать их ассигнациями, которые уже были изъяты из обращения. Персонажи Островского нередко говорят о кредитных билетах «ассигнации».


Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
А можно я тоже задам один маленький вопрос.

В официальных документах медные клиппы 1725-1727 Екатерины I именуются большей частью в мужском роде, "выдѢлка платовъ", "на одинъ платъ", "противъ посконныхъ платовъ", "о дѢланiи и клейменiи платовъ".
Иногда встречается женский род "вѢсъ можно лучше утрафить каждой платѢ".
У ВКГМ они именуются плитами.

А вот надпись на самой клиппе


Не было единства мнений? Кому-то был ближе платъ, а кому-то плата?
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Приведу ещё Фасмера

Слово: плат,
Ближайшая этимология: род. п. -а, платок, -тка, укр. плат, др.-русск., ст.-слав. платъ ·Јkoj (Супр.), болг. плат, польск. рљаt "кусок ткани, холста", в.-луж., н.-луж. рљаt.
Дальнейшая этимология: Обычно сближают с полотно (Уленбек, РВВ 29, 336; Преобр. II, 69 и сл., 97). Ср. ирл. lontѓ "полотно" из *plotnѓ, согласно Стоксу (255). Другие сравнивают с лит. platu°s "широкий", plantu°, рlаtаu~, pla°sti "расширяться", лтш. рlаts "широкий", греч. platЪj -- то же (Маценауэр, LF 12, 352 и сл.; Потебня, РФВ 3, 187). Нельзя говорить о заимствовании из гот. рlаt ср. р. "лоскут", вопреки Брюкнеру (AfslPh 23, 536), К. Ф. Иоханссону (KZ 36, 372 и сл.); см. Ягич, AfslPh 23, 536; Файст, 383 и сл. Ср. плата, платить, платье.
Комментарии Трубачева: [Дикенман (RS, 21, 1960, стр. 136) относит сюда же полотно, а сближение с лит. platu°s и родственными считает неприемлемым. -- Т.]

Слово: плата,
Ближайшая этимология: укр. плата, болг. плата, сербохорв. плата, пла“а, словен. рlа?t "награда", pla‰a "жалованье, содержание, заработная плата", чеш. рlаt "плата", рlaсе "вознаграждение", слвц. рlаt, рlаса, польск. рљаса, в.-луж. рљаtа "плата, платеж". Отсюда платить, плачу, укр. платити, блр. плацiць, др.-русск., ст.-слав. платити, плашт†, болг. платя, сербохорв. платити, пла?ти?м, словен. platiti, чеш. platiti, слвц. рlаtit', польск. рљасiс, рљасе§, в.-луж. рљасi‰, н.-луж. pљasis.
Дальнейшая этимология:Считается родственным плат, платок, потому что куски ткани применялись как средство платежа; см. Мi. ЕW 248; Брюкнер 420; Шрадер--Неринг 1, 325; Младенов 427. Толкование слова плата как первонач. "уравнивание" (Потебня у Преобр. II, 68 и сл.) не доказано. Ошибочно разграничение слов плата и плат, платок, а также сравнение слова плата с гот. blo^tan "почитать", д.-в.-н. blo^Ѕen, рlo^Ѕаn "приносить в жертву", вопреки Погодину (РФВ 33, 329 и сл.). Ср. плат, платье.
Изменено: wwww1111 - 30.03.2015 20:43:05
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Кому-то был ближе платъ
Не существовало норм и собственно литературного языка, написание и произношение определялись обычаями (узус, так это по-научному) плюс огромное, на порядки больше чем сейчас, влияние региональных диалекта носителя языка. Кто во что горазд.

Вот, к примеру, южнорусский диалект (слушать ~ с 3-й минуты), записано в 60-х гг, старушка 1884 г.р., оцените, как звучат ери (что в древнерусских писменных источниках обозначалось буквой "ъ" после твердых согласных).
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:Не существовало норм и собственно литературного языка, написание и произношение определялись обычаями (узус, так это по-научному) плюс огромное, на порядки больше чем сейчас, влияние региональных диалекта носителя языка. Кто во что горазд.
Да это я понимаю. Сам примерно так же отвечаю на вопросы :)
С платами смутило то, что даже в одном и том же указе в соседних абзацах используется разный род. Пытался понять, то ли разные люди писали каждый абзац, то ли разный смысл вкладывали.
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
Смысл одинаковый, почти наверняка. Вы пример бы сразу выложили, интересно ж.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:Смысл одинаковый, почти наверняка. Вы пример бы сразу выложили, интересно ж.
ВКГМ, Монеты царствования Екатерины I, №7 от 9 декабря 1725 года.
Изменено: wwww1111 - 31.03.2015 18:24:50
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
У кого-нибудь есть под рукой ценники времен Петра 1 и Екатерины 2? Екатерининский пятак по нашим деньгам примерно сколько?
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Sergey74 пишет:Екатерининский пятак по нашим деньгам примерно сколько?
Имеете в виду, что можно было купить на 5 копеек медью и сколько эта вещь стоит сейчас?
Что поделать, адекватные ники были уже заняты...
 
А это сравнение мало что даст на самом деле - множество улучшений (химические удобрения/ кормовые добавки, направленная селекция и средства по борьбе с болезнями в сельском хозяйстве, новые материалы и технологии в промышленности) сильно обесценили товарный рынок даже с начала 20 века, а уж со време Екатерины и вовсе несравнимо
15 лет с даты регистрации
 
Господа позвольте привести немного примеров связанных с непостоянностью курса ассигнаций.

Цитата:

Один из современников свидетельствует, что часто землевладельцы через короткий промежуток времени получали за свои продукты такую цену в ассигнационных рублях, которая после перевода на серебро  оказывалась в два раза меньше цены, существовавшей недавно. У этого современника (П.Р. фон Сиверса) мы находим следующие слова, характеризующие положение помещиков того времени: «помещик в только что истекшем (1810) году получал половину того, что он получал до 1807 г.; если на его имении лежал долг в половину цены имения, то помещик не получал от него почти никакого дохода, а если имение было обременено долгом более, чем на половину, то помещик не мог даже уплачивать процентов по долгу.

Вообще же и всякая производительная деятельность вследствие постоянного колебания стоимости ассигнаций потеряла прочность и устойчивость: предприятие, казавшееся прочным при одном курсе, становилось разорительным, если курс понизился, или приносили неожиданные барыши, если курс внезапно повышался. Конечно чаще встречались случаи первого рода, чем второго, так как в общем курс рубля стремился к падению и только изредка обнаруживал наклонность к повышению.

Не только предприятия, но и всякие имущественные отношения потеряли прочность, поскольку владеть ассигнациями означало владеть ценностью неопределенной величины. Если кто владел 100 000 руб. в ассигнациях, то в 1807 г. это означало, что он владеет ценностью, равной ценности 67 500 руб. серебром, а в 1808 г. это означало, что он владеет уже только такой ценностью, которая равна ценности 53 800 руб. серебром.

…на почве изменчивости цены ассигнаций развилось то явление, о котором так много говорят и которое так много порицают и в наши дни; это – биржевая игра, игра в курс.

Правительство часто и весьма строго запрещало эту игру в курс; но, по-видимому, запрещения оставались безуспешными, так как спекуляторы умеют придавать своим фиктивным сделкам вид законности.

П.А. Никольский «Бумажные деньги в России»

Цитата
Sergey74 пишет:
И туда же: бывали ли случаи в России 19 века, чтобы курсы возникали между монетами из разных металлов?

Уважаемый господин Тимофей, уже написал о установленном курсе ассигнаций по отношению к серебряной монете 1 к 3,5. Разрешите и я немного дополню, из этого же документа « Манифест. – Об устройстве денежной системы.» от 1 июля 1839 года.

Цитата:

Золотая монета в казну и в кредитныя установления принимается и из них выдается 3% выше нарицательной ея ценности, именно: империал в 10 рублей 30 копеек, полуимпериал в 5 рублей 15 копеек серебром.

По этому поводу И.И. Кауфман в своем труде «Серебряный рубль в России от его возникновения до конца XIX века » писал:

Цитата:

«…серебряный монометаллизм, в том виде, как он был установлен манифестом от 20 июня 1810 г., принадлежал к тому роду, который принято называть «хромым», и что хромал он вследствие неправильной постановки в монетной системе как золотой, так и медной монеты. Хотя это было принято во внимание при восстановлении серебряного монометаллизма манифестом от 1 июля 1839 г., но внесенные им поправки не были удачными. Коренная причина неправильности в постановке золотой монеты заключалась в обозначении на ней нарицательной цены («пять рублей, «десять рублей»), которую не имелось в виду сделать обязательной ни для казны, ни для частных лиц в 1839 г. так же точно, как в 1810 г. А между тем эта надпись была в 1839 г. оставлена на полуимпериалах и империалах, но с оговоркой в манифесте, что «золотая монета в казну и в кредитные установления принимается и из них выдается 3% выше нарицательной её ценности, именно империал в 10 рублей 30 копеек, и полуимпериал в 5 рублей 15 копеек серебром» Смысл этого определения может быть лишь один: что означенные на империальной монете «десять рублей», «пять рублей» суть неопределенные рубли, которые еще требуют определения их оценкой на серебро, как «главной применяемой меры всех денег в государстве».

…Это, конечно, была еще сложная и запутанная постановка золотой монеты в русской монетной системе, даже в её переустроенном в 1839 г. виде в те времена, однако она не возбуждала недоумений. Не только в России, но и за границею ее понимали в том смысле, что русская монетная система есть система серебряного монометаллизма; но в ней отведено место и золотой монете, которая, однако, по закону не имеет неподвижной и неизменной цены и которой цена изменяется в зависимости от отношения стоимости золота к стоимости серебра.

Цитата
Sergey74 пишет:
медь принимали на равных и при прошлом весе или все же не принимали?

Цитата:

Медной, находящейся ныне в обращении монеты впредь до передела оной по счету на серебро, присвояется хождение на следующем основании:
В отношении к серебру считать три с половиною копейки медью (как 36-ти, так 24-х рублеваго в пуде достоинства) за одну копейку…

" Манифест. – Об устройстве денежной системы.» от 1 июля 1839 года."

С уважением.
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Имеете в виду, что можно было купить на 5 копеек медью и сколько эта вещь стоит сейчас?
Ага. Понятно, что не вполне корректно и по вышеназванным причинам, и по причинам низкого товарного разнообразия.
В общем, если у кого под рукой ценники 18 века, выкладывайте.
Я зимой прочитал книгу небольшую из серии (вольно) "Воспоминания русских крестьян", а именно мемуары экс-крестьянина Травина, родившегося при Елизавете, пробившегося в мелкое дворянство, дожившегося до Александра 1. Вообще, книга интересная: как он через все невзгоды и обстоятельства сумел нажить состояние, о устройстве той жизни, как его сыновья стали большим разочарованием под старость: гуляками и пьяницами. Был там момент как они перевозили крупную сумму денег (около 300 руб.) и опасались воровства - мне как раз и любопытно было, сколько же это.
Просматривал еще одну книгу из этой серии: автор вспоминал, как он ребенком стащил у отца 5 руб. золотых (дело было около 1830-го) и купил сладости, а когда вскрылась "цепочка" наказали и его, и женщину, что продала, за такую выгодную торговлю.
Цитата
And777 пишет:
Медной, находящейся ныне в обращении монеты впредь до передела оной по счету на серебро, присвояется хождение на следующем основании:
В отношении к серебру считать три с половиною копейки медью (как 36-ти, так 24-х рублеваго в пуде достоинства) за одну копейку…

" Манифест. – Об устройстве денежной системы.» от 1 июля 1839 года."

С уважением.
Стало быть, курс между медью и серебром возник до написания этих слов? То есть легковесная медная монета уже тогда пошла в разнос.
И интересен такой момент. Почему плясал курс ассигнаций? Разве казна не обязывалась менять на серебро по требованию? Или ассигнации принимались по номиналу для платежей в гос.учреждения, а на публике они уже обесценились?
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
По ценам:
Цитата
Цены по Вологде в рублях (год-цена):
Соль (пуд) 1612 0-15; 1652 0-11; 1699 0-05;1761 0-50; 1871 0-75,5; 1900 0-35
Рожь (четверть) 1612 0-30; 1647 0-46; 1696 0-80; 1871 5-90; 1900 5-45
Мука ржаная (четв 5 пуд 20 фунт) 1761 0-35; (куль 9 пуд) 1871 6-75,5; 1900 8-00
Ячмень (четв) 1615 0-50; 1650 0-91; 1671 1-08; (пуд) 1871 0-89; 19000-65;
Пшеница (четв) 1612 0-52; 1650 0-90; 1696 0-87
Железо (пуд) 1632 0-60; 1690 0-17;
Говядина (туша) 1605 0-74; 1643 1-09; 1699 0-50; (пуд) 1871 2-06; 1900 2-35
Свинина (полоть) 1612 0-17; 1677 0-32; 1692 0-20
Масло (пуд) 1605 0-45; 1655 0-80; 1692 0-81; 1765 1-70; 1871 7-19; 1900 11-00;
Яйца (100 шт.) 1655 0-06; 1717 0-06; 1765 0-20;
Огурцы ( ТЫСЯЧА ШТУК ) 1612 0-40; 1650 0-12; 1693 0-50; 1763 1-10;
Вино (ведро) 1871 3-96; 1900 6-30
Бумага писчая (стопа)1612 0-31; 1651 0-50; 1761 1-00;
Лошадь в 17в от2 до 3 руб
Корова в 17в от 75 коп до 1р
В начале 20 в средний рабочий зарабатывал 230 руб в год, учитель начальных классов 400 р. На сельхоз работах безлошадный рабочий получал 33,5 коп в день, с лошадью 67 коп в день
Цитата
Ассигнационный рубль в 1819 году стоил где-то 25 -26 копеек на серебро...Стало быть поллитра стоила 7-8 серебряных копеек. И хотя с 1810 года медную монету объявили разменной,поставив во главу отсчет от серебряного рубля, в реальности медная монета чекана до 1810 года стоила процентов на 10- 15 дороже серебряной образца 1810 года...
Так что на кольцевой пятак в то время можно было выкушать практически поллитровку
Цитата
Ни в 1812 ,ни раньше, поллитра купить было невозможно.Водка продавалась в кабаках исключительно на чарки(0,123 литра ),а на вынос только ведро( 12,3 литра).Императорским указом 1819 года цена ведра водки по всей империи устанавливалась 7 рублей на ассигнации...
Водка в бутылках стола продаваться в розницу только с 1885 года.Да и то только в Москве и Питере.А повсеместно лишь с начала 20 века.Причем 0,5 литра не было,а была 0,61 литра и двух сортов. Красноголовка (красная крышка), водка, звавшаяся в народе «казёнка». Цена за бутылку 40 копеек. И второй сорт водки – это «Белоголовка» (белая крышка), это водка двойной очистки. Бутылка такой водки стоила 60 копеек.Были и маленькие бутылочки с водкой 0,061 литра. За такую надо было заплатить в казенном винном магазине 6 копеек
Цитата
На Сузунском монетном дворе в 1767 году мастер получал в год -120 рублей. Соответственно на день приходилось 33 копей­ки. Вот теперь понятно, почему в некоторых кошельках больше 30 копеек встречается очень редко. В то же время подмастерье получал 16 рублей, а ученик мастера 6 рублей в год.
http://www.staraya-moneta.ru/lib/762/
http://www.reviewdetector.ru/lofiversion/index.php?t144975.html
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:
А можно я тоже задам один маленький вопрос.

В официальных документах медные клиппы 1725-1727 Екатерины I именуются большей частью в мужском роде, "выдѢлка платовъ", "на одинъ платъ", "противъ посконныхъ платовъ", "о дѢланiи и клейменiи платовъ".
Иногда встречается женский род "вѢсъ можно лучше утрафить каждой платѢ".
У ВКГМ они именуются плитами.
А вот надпись на самой клиппе
Не было единства мнений? Кому-то был ближе платъ, а кому-то плата?
wwww1111, для Вас пара сканов с подлинных документов "тех времен" касющихся плат (ГАСО. Ф. 24. Оп. 1. Д. 101. Л. 13, 40.). Написано "...делать платы...", "...сортов плат..." и т.д.
С уважением
Принимаю оплату на карту хххх хххх хххх 7437
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Тут в заголовке темы разрешили задавать свои вопросы, воспользуюсь этим разрешением.
Вопрос такой: очень небольшое количество отчеканенных обычных рублей 1913г. связано с выпуском юбилейного к 300-летию ДР или по каким-то другим причинам?
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
В тему курсов ассигнаций. Сейчас дочитываю книгу "Покупательная сила денег" Ирвинга Фишера: много данных о моно- и биметаллизме, курсах банкноти монет и т.п., чем было богато денежное обращение до начала 20 в. Вот, выдержка по бумажное ден. обращение во Франции:
Цитата
Бумажные деньги во Франции

Одной из ранних систем бумажных денег была система Джона Лоу, который в 1716 г. основал эмиссионный банк во Франции. Два года спустя (4 декабря 1718г.) банк был захвачен государством. Предусмотрительные коммерсанты вскоре начали приобретать звонкую монету в обмен на банкноты и тайно экспортировать эту монету, так как легальный экспорт звонкой монеты был запрещен законом. В 1720 г. 7 мая, всего через четыре года после своего основания, банк прекратил платежи звонкой монетой. Около ноября того же года бумажные деньги упали до 10% против их номинальной стоимости, а еще позднее они были совершенно обесценены.

Пример с ассигнатами Великой французской революции является классическим. В декабре 1789 г. был объявлен первый выпуск на 400 млн. фр., обеспеченный земельной собственностью нации. Билеты были выпущены в апреле 1790 г. и приносили 3% дохода. Согласно первоначальному плану все ассигнаты, полученные в уплату за землю, должны были быть сожжены. Но первоначальные планы по отношению к бумажным деньгам, по-видимому, никогда не выполняются. Вместо этого было выпущено еще на 100 млн. мелких билетов. Цены начали расти. В июне 1791 г. было выпущено еще 600 млн. ассигнатов, что вызвало немедленно их обесценение на 8-10%. Звонкая монета стала быстро исчезать из обращения. В декабре 1791 г. было выпущено еще на 300 млн. фр. ассигнатов, и к февралю 1792 г. цена их стояла ниже паритета больше чем на 30%. В апреле 1792 г. вышел декрет о новом выпуске в размере 300 млн. и новый декрет о таком же дополнительном выпуске в июне. Многие цены значительно поднялись, но заработная плата, по-видимому, все еще оставалась на уровне 1788 г. К 14 декабря 1792 г. было выпущено ассигнатов на 3400 млн. фр., из которых 600 млн. было сожжено, а 2800 млн. остались в обращении. Были изданы законы, фиксирующие максимальные цены, но эти законы обходились. К 1796 г. было выпущено ассигнатов на 45 млрд. фр., из которых в обращении оставалось 36. В феврале этого года золотой луидор, достоинством 25 фр. стоил 7200 фр. ассигнатами, так что ассигнаты стоили 1/288 своего паритета. Был выпущен новый вид денег - территориальные мандаты, но они скоро упали до 5% своей номинальной ценности. В конце концов 2500 млн. мандатов и 36 млрд. ассигнатов перестали приниматься в уплату и совершенно потеряли цену.
....
Бумажные деньги в Австрии

Опыт Австрии с бумажными деньгами очень поучителен. Подобно многим европейским банкам. Австрийский банк был использован государством как средство для получения займов. Это было достигнуто разрешением банку выпускать банкноты на большую сумму. Войны с Наполеоном требовали средств, и в течение этих войн эмиссия значительно возросла. В 1796 г. было выпущено банкнот на 47 млн. гульденов, в 1800 г. - на 200 млн., в 1806 г. - на 449 млн. Банкноты расценивались много ниже паритета. В 1810 г. банкноты падали в цене последовательно до 1/5, 1/8 и даже приблизительно до 1/11 паритета. В 1811 г. был издан закон, открыто оценивавший эти банкноты в 1/5 их номинальной стоимости и устанавливавший их обмен по этому расчету на новые банкноты, названные венскими законными платежными знаками, которые сделались затем законным платежным средством всей Австрии. Но даже и эти вновь выпущенные бумажные деньги вскоре упали до 1/216 их номинальной стоимости (в мае 1812 г.), а в июне 1812 г. - до 1/388, тогда как банкноты оценивались в 1690 за 100 серебром. Производились новые выпуски под разными названиями, пока в 1816 г. количество бумажных денег не превысило 638 млн., причем, конечно, цены в это время возросли угрожающим образом. В 1816 г. был основан Австрийский национальный банк, предназначенный изъять из обращения бумажные деньги. После этого от времени до времени количество бумажных денег в обращении сокращалось, но не без случаев возвращения назад. В настоящее время в Австрии нет бумажных денег, стоящих ниже паритета.

Изменено: Sergey74 - 06.04.2015 11:18:42
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 2)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●