Господа! Мною уже поднималась тема по уточнению классификации рублей 1901.
Интересовало следующее: Можно ли к существующим штемпелям 1899 и 1902 добавить еще один вид, который условно называется «Тип 1898».
По-моему скромному мнению, данный тип хорошо идентифицируется по профилю императора. Рад, что эту точку зрения в итоге разделило несколько участников форума.
Критика была следующая: - различия с типом 1902 несущественны и все различия в деталях обуславливаются износом монеты вследствие обращения; - выборка нерепрезентативна – обсуждалась всего одна монета.
За прошедший период было найдено еще 2 монеты. Позвольте их сопоставить с обычными рублями 1901 (тип 1902) и выделить ряд формальных признаков: 1. Передняя прядь прически не разделена; 2. Иная прорисовка прядей прически на макушке; 3. Отсутствует глубоко програвированная прядь волос за виском; 4. Шея без кадыка; 5. Кант буртика шире обычного; 6. Иной профиль портрета (субъективно). Вопрос: если все монеты одной группы обладают перечисленным набором признаков, а все монеты из другой – не обладают, то можно ли утверждать, что это разные группы?
NewComer пишет: если все монеты одной группы обладают перечисленным набором признаков, а все монеты из другой – не обладают, то можно ли утверждать, что это разные группы?
Думаю, что можно так считать. Отличия вполне достаточные.
NewComer пишет: то можно ли утверждать, что это разные группы?
С уважением…
КМК, разные группы предполагают быть отчеканенными разными штемпелями переведёнными через разные маточники. Но при этом есть очень важный момент! Эти маточники не должны быть переведёнными через единую матрицу. В данном же случае, кмк, эти отличия могли образоваться 1. усталостью самой матрицы. 2.усталостью маточников. и 3. усталость самих штемпелей, (неговоря уже о возможных доработках на штемпеле, до закалки, с помошью ручного инструмента). То есть, вот представьте! Через маточник нужно перевести, допустим, 10 штемпелей. Конечно же 1-ый штемпель получиться более качественым чем десятый, за счёт того на первый штемпель лучше переведутся мелкие детали с маточника. А к десятому штемпелю маточник подустанет и мелкие детали на нём станут менее чёткими. То же самое можно сказать и про усталость самого штемпеля или даже самой матрицы.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
TKM! Благодарен Вам за пояснения. Насколько я понял Вашу мысль, все различия возникли в ходе создания штемпелей. Позвольте тогда спросить, почему данная ситуация наблюдается в одном годе - 1901? В 1896-1899 тиражи были значительно больше (штемпелей было изготовлено больше), но рубли этих лет идентичны между собой?
Иными словами, следуя Вашей логике, мы должны были бы наблюдать сходную ситуацию и по другим годам... Но этого нет.
Иными словами, следуя Вашей логике, мы должны были бы наблюдать сходную ситуацию и по другим годам... Но этого нет.
С уважением...
Если даже этого нет, то сей казус (рублёвиков 1901 г.) можно объяснить человеческим фактором. То есть, в одном случае штемпельный материал готовил Пупкин, в другом случае Табуреткин. Так же, причину можно искать и в качестве специальной стали, поставляемой на монетный двор, для производства штемпельного материала. И в добавок, в одном случае - качественная закалка, а к примеру в 1901 г. сбой при закалке и т.д. Причин много! П:С: Но в целом, я поддерживаю Ваше направление по поиску штемпельных разновидностей!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: КМК, разные группы предполагают быть отчеканенными разными штемпелями переведёнными через разные маточники. Но при этом есть очень важный момент! Эти маточники не должны быть переведёнными через единую матрицу. В данном же случае, кмк, эти отличия могли образоваться 1. усталостью самой матрицы. 2.усталостью маточников. и 3. усталость самих штемпелей, (неговоря уже о возможных доработках на штемпеле, до закалки, с помошью ручного инструмента). То есть, вот представьте! Через маточник нужно перевести, допустим, 10 штемпелей. Конечно же 1-ый штемпель получиться более качественым чем десятый, за счёт того на первый штемпель лучше переведутся мелкие детали с маточника. А к десятому штемпелю маточник подустанет и мелкие детали на нём станут менее чёткими. То же самое можно сказать и про усталость самого штемпеля или даже самой матрицы.
А как Вы думаете, судя по форме кадыка, усталый штемпель (маточник, матрица) характерен для какой группы показанных монет - верхней или нижней?
Господа! Благодарю всех, кто нашел возможность высказаться по вопросу. Отдельное спасибо ТКМ за разъяснение своей позиции. Я согласен, что "не нужно умножать сущности без необходимости" и все различия должны объясняться наиболее простым и рациональным способом. Но позвольте еще раз обратиться к рассматриваемому примеру.
Получается, что выступающий кадык - доработка штемпеля. Соответственно классический портрет 1902 года чеканился более изношенными штемпелями. Однако глубокая прядь в прическе, скорее, говорит об обратном - как на более изношенном штемпеле появилась выступающая (позитивная) часть?
Или в данном случае мы должны говорить о доработке (догравировке) маточника?
Будьте добры, поясните мне следующее. Правильно ли я понимаю, что узорный орнамент и ширина канта определяются не штемпелем а конфигурацией разъемного кольца, в который помещалась заготовка?
КМК, внутренний диаметр разъёмных колец для инструмента к рублёвикам Николая 2-го, должен быть одинаковым. Всё что я "очертил" выше является чисто субъективным мнением и не несёт в себе аксиомного характера. Для более детальных показателей, мне потребуется изыскать время и погрузиться в данную тему. Хотя более приоритетным, для себя, считаю раздел 18 века. С уважением к Вам.
Вот, нашёл на одном интересном сайте фото такого рубля в высокой степени сохранности:
Кстати, разница в "кадыках" сочетается с разницей в ширине бороды (у этого портрета с маленьким "кадыком" борода шире по сравнению с портретом 1902 года).
Водолей, спасибо, что присоединились к дискуссии. Я, конечно, лицо заинтересованное, но мне кажется, что Ваши фотографии более чем убедительны. Жаль, что самому не удалось их найти. Кроме того, перечень формальных отличий можно теперь увеличить еще на один пункт - различная форма бороды.
В самом начале темы, первый рубль на картинке имеет чуб, не загибающийся ко лбу, а как бы заостренный. А я вот могу показать более округлый чуб: Да и в целом, портрет немного отличается более выступающим клином среза шеи (я понятно выражаюсь? или обвести маркером?) и др. некоторыми деталями:
Пoлполушкин пишет: В самом начале темы, первый рубль на картинке имеет чуб, не загибающийся ко лбу, а как бы заостренный. А я вот могу показать более округлый чуб:
Да и в целом, портрет немного отличается более выступающим клином среза шеи (я понятно выражаюсь? или обвести маркером?) и др. некоторыми деталями:
по-моему у Вас портрет другой (обр 1899), но чуб прикольный!
Когда ты начал делать то , что от тебя так долго ждали , но так и не доделал - считай, ты ничего не сделал, и сделал только хуже.
Пoлполушкин пишет: В самом начале темы, первый рубль на картинке имеет чуб, не загибающийся ко лбу, а как бы заостренный. А я вот могу показать более округлый чуб:
Да и в целом, портрет немного отличается более выступающим клином среза шеи (я понятно выражаюсь? или обвести маркером?) и др. некоторыми деталями:
по-моему у Вас портрет другой (обр 1899), но чуб прикольный!
Пoлполушкин пишет: В самом начале темы, первый рубль на картинке имеет чуб, не загибающийся ко лбу, а как бы заостренный. А я вот могу показать более округлый чуб:
Да и в целом, портрет немного отличается более выступающим клином среза шеи (я понятно выражаюсь? или обвести маркером?) и др. некоторыми деталями:
по-моему у Вас портрет другой (обр 1899), но чуб прикольный!
Это и есть штемпель 1899г.
мне показалось,что обсуждается только последующий портрет (1901-1911)
NewComer пишет: Приветствую! В первую очередь интересовали отличия от рубля последующих лет (1901-1911).
От рубля 1899 года новый тип, как мне кажется, отличается достаточно уверенно. Главный формальный признак - уровень обреза заднего края шеи.
у этого портрета(01/11) за 10 лет появилось много разных различий и челки и чубы и уши и кадыки и проборы,бороды,усы и брови, но они настолько незначительны,что рассматривать их как явные различия нет смысла,на мой взгляд...
Когда ты начал делать то , что от тебя так долго ждали , но так и не доделал - считай, ты ничего не сделал, и сделал только хуже.
Приветствую! Тогда что считать критерием существенности? Почему все согласились, что существуют два типа рубля 1895 года? Там различия только в типе прически и ширине канта.
NewComer пишет: Приветствую! Тогда что считать критерием существенности? Почему все согласились, что существуют два типа рубля 1895 года? Там различия только в типе прически и ширине канта.
С уважением...
лично я отличаю портреты по выражению лица императора, в 1895 оно разное - есть образца 95 и 96,у меня был только 95 и царь мне кажется на этом портрете постарше и посолиднее ,чем в 96-ом. самым молодым император видится на обсуждаемом портрете,но всё это только моё мнение и ничего больше
Когда ты начал делать то , что от тебя так долго ждали , но так и не доделал - считай, ты ничего не сделал, и сделал только хуже.
В настоящее время Я.Адрианов пошел еще дальше - в его классификации Рубль 1895 года ("слабо проработанная прическа", "узкий кант") и Рубль 1896 года - это 2 разных типа. Тип 1 и 3 соответственно. Тем не менее, даже они идентифицируются...
Поэтому разрешите задать вопрос - по-вашему мнению, обсуждаемый портрет отличается от стандартного типа 1901-1911 или нет?
NewComer пишет: В настоящее время Я.Адрианов пошел еще дальше - в его классификации Рубль 1895 года ("слабо проработанная прическа", "узкий кант") и Рубль 1896 года - это 2 разных типа. Тип 1 и 3 соответственно. Тем не менее, даже они идентифицируются...
Поэтому разрешите задать вопрос - по-вашему мнению, обсуждаемый портрет отличается от стандартного типа 1901-1911 или нет?
Адрианову виднее - он классик. а про портрет 01-11 я уже сказал
Когда ты начал делать то , что от тебя так долго ждали , но так и не доделал - считай, ты ничего не сделал, и сделал только хуже.
NewComer пишет: Кроме того, перечень формальных отличий можно теперь увеличить еще на один пункт - различная форма бороды.
Более того, при одинаковом расстоянии до буртика портрет образца 1901-1911 г.г., по-моему, более высокий (так как буртик при нём более узкий). В каком-то из аукционных каталогов встречал в описании монет с этим типом портретом фразу "портрет типа камеи". Ну и из заметных отличий у "1901-1911" ещё более широкий обрез шеи и более глубокая впадина под бровью, а также больший наклон прядей в причёске. Можно, конечно, ещё обратить внимание на форму уха (верхняя часть), но на мой взгляд, это уже перебор...
водолей пишет: Вот, нашёл на одном интересном сайте фото такого рубля в высокой степени сохранности:
В первой теме, помнится, плюсы и всякие другие пряники (типа, руку пожать ) за предоставление картинки, "пригодной для идентификации"...
А если серьёзно, не за пряники стараемся. Просто самому интересно. А плюсы/минусы - это этакий виртуальный атрибут виртуальной матрицы, и не более того.
