И это правильно, так и должно быть, валетиком. Монеты этого периода "барокко" - "копейка в облаках" и "пятак в облаках" все такие. Вот если бы было наоборот, было бы интересно. Считается, что так делали для уменьшения износа штемпелей.
Внимательно читаем что я сказал: "СЧИТАЕТСЯ что так делалидля уменьшения износа штемпелей". Я читал об этом более чем в двух местах. Типа когда соосность была "правильной", штемпеля выходили из строя быстрее, чем когда повернули на 180. Я никогда не задумывался (и не собираюсь) о целесообразности и полезности такого действия. Если у Вас есть свое мнение на этот счет, с удовольствием узнаю.
Мне просто интересно узнать больше о такой точке зрения. Не собираюсь ни в коем случае оспаривать. Может Вы вспомните хотя бы один источник из минимум трех, Вами прочтенных по этому вопросу.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Мне просто интересно узнать больше о такой точке зрения. Не собираюсь ни в коем случае оспаривать. Может Вы вспомните хотя бы один источник из минимум трех, Вами прочтенных по этому вопросу.
В.В. Уздеников "Монеты России 1700-1917" гл.10 пар.13 " О Взаимном расположениилицевой и оборотной сторон на русских монетах" пишет об этом так: " В данном случае причина применения такого соотношения была, скорее всего, чисто технической: этим видимо, обеспечивалось более высокое качество оттисков штемпелей на обеих сторонах монетного кружка. Эффективность такого решения была проверена на пробной медной копейке 1755г."
Вообще то действительно интересно. Можно и поскрипеть мозгами. Но в итоге придем к мнению "Патамушта!" Ведь идея "Так красивше" или "Подсмотрел у супостатов" тоже имеют право на жизнь.
Дело не в том... просто знаю, что при чекане в кольце, точно есть определенные критерии выбора, как разположить штемпеля (какой снизу, а какой сверху) но это опять же только в целях качества тиснения. О соосности же - нигде ни слова.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Просто странно, что подумав об уменьшении износа штемпелей придав монете соосность 180 гр. люди более чем через год озадачились вопросом "утолщения" монетного кружка опять-же для уменьшении износа. Т.Е. мысль такая: более сложное реализовали сразу, а про простое забыли?
Почему через год? Больше. 56-й на тонких тоже был. Здесь скорее всего необходимость выработать заготовки. А что касается увеличения-уменьшения износа физику процесса с трудом могу себе представить, учитывая что штемпеля имели условно треугольную форму. Разве что уменьшение нагрузки на вершину треугольника, она как бы "на широкую часть" распределяет удар, если бы на узкую, то тогда действительно на нее нагрузка больше получается.
parallel пишет: Просто странно, что подумав об уменьшении износа штемпелей придав монете соосность 180 гр. люди более чем через год озадачились вопросом "утолщения" монетного кружка опять-же дляуменьшении износа. Т.Е. мысль такая: более сложное реализовали сразу, а про простое забыли?
Про тонкий кружок, что он вреден для штемпелей знали намного раньше.
Это понятно. Вот и странно, что известный факт во внимание не приняли, а решили "просто" соосность изменить.
Bassmaster пишет: Почему через год? Больше. 56-й на тонких тоже был. Здесь скорее всего необходимость выработать заготовки. А что касается увеличения-уменьшения износа физику процесса с трудом могу себе представить, учитывая что штемпеля имели условно треугольную форму. Разве что уменьшение нагрузки на вершину треугольника, она как бы "на широкую часть" распределяет удар, если бы на узкую, то тогда действительно на нее нагрузка больше получается.
Я и написал, что более чем через год. Ну да не суть. Про треугольники все правильно пишите, и с точки зрения физики, КМК штемпелю легче на свое подобие "ложиться", чем по типу шестиконечной звезды, но тут экспериментировать надо. Или человеку отлично знакомому с металлообработкой высказаться.
parallel пишет: В.В. Уздеников "Монеты России 1700-1917" гл.10 пар.13 " О Взаимном расположениилицевой и оборотной сторон на русских монетах" пишет об этом так: " В данном случае причина применения такого соотношения была, скорее всего , чисто технической: этим видимо , обеспечивалось более высокое качество оттисков штемпелей на обеих сторонах монетного кружка. Эффективность такого решения была проверена на пробной медной копейке 1755г."
Вы Узденикова немножко не до конца процитировали. Все мне переписывать лень:oops:, но заканчивался этот абзац следующей фразой: "При развороте реверса на 180 градусов изображения, находящиеся на аверсе и на реверсе, оказываются распределенными более равномерно по всему монетному кружку, что позволяло получать доброкачественные оттиски изображений и надписей при меньшей, чем в первом случае, нагрузке на штемпеля"
У меня издание 1985г., первое, насколько я понимаю. Собственно, там речь идет о "треугольных" изображениях на реверсе и на аверсе, приведены схематические рисунки этих изображений и накладки изображений реверса и аверса с соосностью 180 градусов и без. Ну и результирующая фраза, которую я привел выше.
Bassmaster пишет: Вообще то действительно интересно. Можно и поскрипеть мозгами. Но в итоге придем к мнению "Патамушта!" Ведь идея "Так красивше" или "Подсмотрел у супостатов" тоже имеют право на жизнь.
Кстати, недавно на самаре показывали пятак с соосностью 0, причем по фото признаков особых фуфельности видно не было, хотя вполне возможно и литье. Но тема как-то рассосалась, хотя ТС обещал завезти мне монетку при случае, живьем посмотреть.
Не пойму,причем здесь нагрузка,большая,или меньшая,причем здесь износ штемпелей? Единственная причина для использования такой соосности - это относительно равномерное распределение металлоемких элементов рельефа по "телу" монеты для более качественного его прочеканивания. Хоть "удолбись",но если металла будет не хватать для заполнения,качественной чеканки не получится,какое усилие не прилагалось бы...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Не канает. Наиболее значимые и требующие прочеканки элементы как раз в середине, и им до барабана кверху ногами или нет. Облака, несмотря на свой визуальный "объем", весьма необъемны. А вот вензеля-номиналы-бошки - это да. И еще странно - ни до, ни после такой проблемой, как равномерное распределение металлоемких элементов не парились - масса примеров "хронического" непрочекана на мелком серебре наверное аж до середины 19 века. Да и на крупном лысые орлы и безгрудые мадам всем известны. Мне почему-то думается что непрочекан как таковой очень мало волновал тогдашние ОТК. Читается - и ладно.
Bassmaster пишет: Кстати, недавно на самаре показывали пятак с соосностью 0, причем по фото признаков особых фуфельности видно не было, хотя вполне возможно и литье. Но тема как-то рассосалась, хотя ТС обещал завезти мне монетку при случае, живьем посмотреть.
Следил за той темой, похоже ТС там слился. А жаль.
Bassmaster пишет: Не канает. Наиболее значимые и требующие прочеканки элементы как раз в середине, и им до барабана кверху ногами или нет. Облака, несмотря на свой визуальный "объем", весьма необъемны. А вот вензеля-номиналы-бошки - это да. И еще странно - ни до, ни после такой проблемой, как равномерное распределение металлоемких элементов не парились - масса примеров "хронического" непрочекана на мелком серебре наверное аж до середины 19 века. Да и на крупном лысые орлы и безгрудые мадам всем известны. Мне почему-то думается что непрочекан как таковой очень мало волновал тогдашние ОТК. Читается - и ладно.
центральный элемент этих монет будет прочеканен в любом случае. Наложите треугольники хоть так, хоть эдак. Центральная часть в любом случае попадает между штемпелей.
Разве есть разница в том как повернуты штемпеля??
