Хотя я и не являюсь ТС, хочу выразить благодарность всем, участвовавшим в обсуждении. Лично для меня одной загадкой в нумизматике стало меньшей. Интересно, кто-то может показать еще какое-либо "произведения" этого таланта?
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Хотя я и не являюсь ТС, хочу выразить благодарность всем, участвовавшим в обсуждении. Лично для меня одной загадкой в нумизматике стало меньшей.
А какая была загадка, если не секрет?
Цитата
Eugenius пишет: Интересно, кто-то может показать еще какое-либо "произведения" этого таланта?
Пусть будет на уровне ИМХО, или я чего-то не понимаю, но всё это развод неграмотных. Ни кто эту монету не резал, она изготовлена чеканкой, и любой специалист глядя на неё в живую признает её подлинной, естественно, если он этой темы не читал и самостоятельно не помнит, что такой штемпель существовать не может теоретически. Конечно, в монете есть и другие моменты определённых нестыковок, но они достаточно мелкие. А резал тут виртуоз именно скопированный штемпель, которым потом и выдали несколько экземпляров разного качества и количества. И ещё много всякого разного нарезано, и потом заключений навыдано вполне адекватно - надо же чем то торговать на аукционах...
Пожалуй, при покупке таких монет не лишне было бы оформлять страховку от фуфла какой-нибудь страховой компании. Интересно, можно ли застраховать такой риск? Есть у кого-нибудь опыт подобного плана?
minibox44 пишет: Пожалуй, при покупке таких монет не лишне было бы оформлять страховку от фуфла какой-нибудь страховой компании. Интересно, можно ли застраховать такой риск? Есть у кого-нибудь опыт подобного плана?
А это не будет выглядеть несколько странно - когда на предмет с положительным экспертным заключением о подлинности будет прикладываться страховка на предмет фуфельности? Любой, кто попытается показать фуфельность получит в ответ ЭКСПЕРТНОЕ заключение о подлинности, это просто получится дополнительный момент для изъятия некоторой суммы наличности, которое заведомо обречено на невозврат. Это с данной монетой вроде бы так всё просто и гладко, а с некоторыми и десяти страниц не хватит для разборок. Фишка тут в том, что изготовление подделок высокого качества существует, и навязыванием просмотра в живую просто обрубаются все концы. Ни кто ни когда не покажет при просмотре оригинал и копию сразу одновременно, а копия без оригинала по качеству исполнения вполне сама канает за оригинал, и тут даже экспертам предъявить нечего. Тем более - приличные деньги там крутятся... как мне сказали, однажды - приедут и заставят всё выкупить. И это сказал великий специалист, во как он настроен, ему уже давно пофик - правильные там монеты или нет? Да и остальным участникам представления всё это уже давно пофик. Чисто - на форумах поругаться, выпустить пар... Ни чего, ведь, не произойдёт, ни кто деньги не вернёт за экспертизу, и лот не снимут, и репутация у некоторых только приподнимется, а кто-то получит новый бэйджик...
Нумизматика в России быстро привратилась в бизнес как и на западе. Спрос рождает предложение.Все хотят иметь редкие монеты отличного качества безупречной сохранности и с отличным провенансом /который тоже не дает гарантий подлинности!!! После революции много РАЗНЫХ монет конфисковывали и они попадали и в музеи. Последнии 100 лет известности монеты не могут гарантировать подлинность в отсутствии неизвестности первых 100 лет?! / Есть спрос значит и будет предложение. Редкие Монеты до 1800г.в отличном состоянии могут вызывать подозрения в подлинности но если на них есть экспертное заключения то тогда их могут считать подлинными те кто доверяет другим и это есть их проблема. И наверное не правильно ставить это экспертное заключение под сомнение. Так как у многих есть деньги и они готовы их тратить вкладывать в нумизматику в акции в офшоры и тд. Все относительно. Действительно редкие подлинные вещи /часто имеют непривлекательный вид/ и которые интересны специалистам а не богатым инвесторам которые хотят привлекательный вид. И как известно музыку заказывает тот кто платит. Нумизматика это очень сложная непростая наука со многими неизвестными разгадывать которые надо через 200 или 300 лет! В Российской нумизматике очень много темных пятен и загадок и по этой причине что-либо утверждать очень сложно.
сентябрь пишет: Ни чего, ведь, не произойдёт, ни кто деньги не вернёт за экспертизу, и лот не снимут, и репутация у некоторых только приподнимется, а кто-то получит новый бэйджик...
Не романтизируйте нелегальный бизнес. Я бы сказал так, что кто кого чему заставит - это вопрос индивидуальный... И, если кто ходит по краю, то это ненавсегда. Проверено опытом.
обратите внимание на характер повреждений обведенных красным кружком на монетах приведенных в 44 посте и далее в 50. В деталях они отличаются особенно первого и третьего экземпляра.
Как всегда, много букофф и мало смыслофф у У-грюмого Г-ражданина и сержантика всея нумизматики!
Цитата
сентябрь пишет: ..........., и любой специалист глядя на неё в живую признает её подлинной, естественно, если он этой темы не читал и самостоятельно не помнит, что такой штемпель существовать не может теоретически.
Не надо отвечать за любого! В том, что этот рубль фуфел, я не сомневался ни одной секунды, с момента обнаружения его на аукционе.
Цитата
сентябрь пишет: Конечно, в монете есть и другие моменты определённых нестыковок, но они достаточно мелкие.
Там есть ещё одна существенная нестыковка, которую мелким не назвать (в данном случае я не про рельеф портрета). Эта нестыковка, так же хорошо прослеживается и на фуфле из поста 47, и на всех других из этой оперы. И получилась она в ходе дорезки по фуфельному штемпелю.
Serg-antik пишет: Скажите пожалуйста , а на ОСНОВАНИИ ЧЕГО должна быть "реакция уважаемого представителя аукциона"? Уж не на основании ли того , что собралась кучка ёкстрасенсов типа фореста-сентября , КОТОРЫЙ НИ ОДНОЙ МОНЕТЫ РАННЕГО ПЕТРА В РУКАХ НЕ ДЕРЖАЛ ( да и других российских монет походу тоже ) , и по фото определили там чегой-то ?! Шарлатанством попахивает и трепотнёй голословной - не говоря уж о полном отсутствии профессионализма! И дело тут вовсе не в том , подлинный это Пётр или фуфел - дело в подходе к делу , который не выдерживает никакой критики.
Уважаемый Serg-antik! Я не так часто высказываюсь по поводу подлинности предметов по картинкам, так как совершенно согласен с невозможностью точных определений без просмотра вживую. Но выставленный на уважаемом аукционе предмет мне знаком, я держал именно такие в руках не менее десятка. Продавцы не особенно скрывали тогда (15-20 лет назад) нюансы происхождения и просили совсем небольших денег. Я не сомневаюсь, что и Вам эти подделки встречались, так как хорошо помню Вашу активность на рынке и в 90-е годы, когда я сам значительно больше, чем сейчас, занимался нумизматикой. Признаки неподлинности в этой теме обсуждены довольно подробно, в данном случае "брать предмет в руки" не требуется. На аукционе КЛН представлен отменный материал, лучший за многое время. Такому предмету в этом достойном ряду нечего делать, так мне кажется. А обращение к представителям аукциона считаю совершенно нормальным. АД "Александр", да и другие, не считают зазорным высказываться здесь в обсуждениях лотов.
Господа, в этой теме высказывались мнения по поводу, возможной, новодельности рубля 1705 г., с предварительной доработкой по подлинному штемпелю. Незнаю, как среди рублей 1705 года, а вот среди рублей 1704 года, КМК, такая разновидность есть. И все такой рубль видели неоднократно. Если кому интересно, то завтра выставлю иллюстрацию. А если у кого есть такая возможность, то конечно же пусть выставит сегодня!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Послушайте что Вы бредите про один штемпель, который когда вырезал супер мастер если даже по картинкам не в состоянии понять что монеты чеканены не одним штемпелем и матрица и пунсоны совершенно разные. Не имея ни малейшего понятия о технологии изготовления штемпелей молодого Петра. Не забывайте, что это начало и не было такого простора работы мастера, ддрали в 3 шкуры. Работали тупо механически, чем и объясняется как заметил Сентябрь набивка как будто по линейке. Вот Вам отличия штемпелей(пунсонов и соответственно матриц и т д ). Вот честно ничего личного но Сержантик прав, пора заканчивать определять подлинность по картинкам, даже если что-то держали 10-20 лет назад в руках подобное. Вам ща представить оригинал и копию с этого оригинала Вы здесь Солдата с его Вертолетным заводом до небес вознесете Там не будет разницы нигде по фото. Здесь же есть разница даже по фото если чуток присмотреться, между монетой ТС и монетой на ЦФН. Жду такой же штемпель как на аукционе КЛН, предоставлять подобие как в этой теме каких то монет с кюнкеров или таких как на ЦФН- не аргумент.
Сорри за пунктуацию, видимо буду получать баны как Сержантик но жду такого штемпеля как на монете ТС с такими же буквами Ь,Е и Ц.
Боюсь что может и найдете но это будет одноштемпельная подлинная монета.
А слойка на орле которая много где повторяется, она не только здесь повторяется но и на других штемпелях , а вот легенда там совершенно другая! И может для Вас будет удивлением аверсы совершенно другие
ой Солдата на Вас нет, пока нет, так бы был вторым Дасье или Ивановым
Здесь же есть разница даже по фото если чуток присмотреться, между монетой ТС и монетой на ЦФН
То, что вы показываете на фото, не является разницей в штемпелях, а является индивидуальной особенностью чекана монеты с ЦФН.
на данном типе монет это и есть разница в штемпелях. то есть на аверсе так сильно различается легенда в частности отдельные буквы( кстати петрунин например такие буквы выделает совершенно в разные буквы например Ц открытая и закрытая) а тут у Вас это просто особенности чекана. Ладно пусть особенности на фуфле с ЦФН недодавили на аверсе(непрочеканили, подмастерья недостаточно сильно крутанули да еще и сдвиг заготовки из за этого такое двоение)? поэтому крючок от буквы Е например не прочеканился. Тгда вот Вам реверс слойка или коцка штемпеля по ращзмерам совершенно не изменилась, хотя должна стать более глубокой явной и т д.
Соглашусь с тем что там реверс для копирования совпал с монетой ТС. Ну не более щас сюда еще полуторник приплетут с александра ))))) может даже опиловка тем же напильником будет)))
SGB пишет: Ну всё, убедили, монета подлинная! Вас, похоже, можно поздравить с обладанием? Будем теперь к Вам за консультациями обращаться.
К ожалению на нее денег нет, да и не нравится она мне в эстетическом плане.Или это из-за того что просто денег нет
У меня апелляция не лично к Вам, а больше к другим знатокам которые по фото тут делают выводы. За Вами это не замечено, Ваши посты логичны и лаконичны. Так сказать обращение к самому трезвому в этом топике, думаю Вы немало подержали хороших монет в руках. Остальным советую по 1000 рублей скинутся и прийти к Ширякову на консултацию, попросите ГИМовские экземпляры просто показать.
А это уже тема почему МНО собираются в зале где просто нет света!Это ли не бред? Тимофей рассказывал историю как его там отвели на чердак и старые коллекционеры пытались впарить какое то фуфло.
SGB пишет: Уж больно хорошего качества фотографии в презентации, такие монеты надо с мутными картинками продавать... Ну, или удивить всех новинками. Старо...
Ничего страшного, скоро эти монеты будут на Синкокне и представленны очередной супершедевральной коллекцией суперинвестора. Шас годков за 5 соберут весь цимус со всех аукционов напихают вперемешку (спонсор вертолетный завод или напримерт басма модеры не реклама) И пойдет история по кругу.
kirov77 пишет: Металл выглядит тоже сомнительно(не то серебро и свежий).
Цитата
kirov77 пишет: да что здесь не ясно,с первого поста видно было что не настоящая.
Цитата
kirov77 пишет: наконец-то для всех присутствующих развеялись сомнения, а то ведь чуть за настоящую не приняли.
от нее сразу( теплом) не веяло.
Ну что похоже такие аргументы закончились? Крикнуть что фуфло не сложно, гораздо сложнее понять, где правда. Сдается мне, что Игорь Владимирович таки опять оказался правей всех.
Кстати, монета лежит в КЛН на просмотре, ее никто не прячет, наоборот они всех приглашают к себе. Очевидно, что все приходящие будут иметь свое мнение и высказывать его.
Тимофей пишет: А какие факты-то? Что монеты Покрасса и КЛН разные? Так это всем понятно. Что штемпеля разные? Вас услышали, комментарии уже были высказаны, это индивидуальная особенность чеканки. Чего вы сейчас хотите, второй раз высказаться? Давайте высказывайтесь, только пруфы с 10-го года не приплетайте сюда.
Буквы совершенно разные, по вашей логике Петрунин описывая все эти разновидности на Петрах 2, заблуждался что пунсоны были разыне. Оказывается что все эти разновидности это особенности чекана? Мы сечас разновидность перт, такими темпами тоже объясним сосбенностями чекана. Хотя да Вы правы все это особенности чекана. В теории было рубль 1705 года подлинный или нет.Все остальное нюансы. Ничего личного.
HP40 пишет: Буквы совершенно разные, по вашей логике Петрунин описывая все эти разновидности на Петрах 2, заблуждался что пунсоны были разыне. Оказывается что все эти разновидности это особенности чекана? Мы сечас разновидность перт, такими темпами тоже объясним сосбенностями чекана. Хотя да Вы правы все это особенности чекана. В теории было рубль 1705 года подлинный или нет.Все остальное нюансы. Ничего личного.
Ваши картинки в посте № 97 никаким образом не доказывают разноштемпельности монет, а как раз наоборот. И Вам доходчиво объяснили, чем объясняется "разность" букв. А Петрунин с Петрами вторыми здесь вообще не при чём.
Хочется напомнить одну технологическую деталь. 1.В основном все рублёвики 1704 и 1705 г.г. были расчитаны на изготовление их методом перечеканки. А это прямо указывает на то, что изготовление штемпелей с высоким рельефом - маловероятно. Как-то, ещё можно было-бы допусть, появление рельефного штемпеля в 1704 году, но уже в 1705 - крайне маловероятно. Вспомните указ к производству "пернатых" копеек 1755г. Там прямо указывалось, делать штемпели с низким рельефом, для лучшего скрытия следов от предыдущей монеты. 2. А теперь по поводу современного художественного исполнения. Обратите внимание на форму глаза Петра на рассматриваемом "рубле" (пост 1). На всех подинниках (и хороших копиях )форма глаза состоит из прямых линий, а на том доработанном "рубле" (пост 1) форма глаза состоит из овальных линий. То есть, современный мастер был на столько профессионалом, что решил со вкусом доработать и придать глазу более реалистичные формы. Тем самым он обскакал мастера начало 18 века. Но здесь можно возразить и сказать, что глаз и т.д. дорабатывались тогда же на МД. Но и здесь несвязужа. Вот вам пример того как штемпель аверса дорабатывался на МД мастером того времени. Особое внимание обратите на глаз.
Вы действительно считаете, что представленная Вами монета отчеканена доработанным штемпелем? На мой взгляд здесь представлена "резьба по монете" - на ней "живого места" нет!
Абсолютно. И резьбы по монете там нет. Этот рублёвик КМК отчеканен доработанным на МД подлинным штемпелем. И ещё, важно! Реставрвция портрета (особенно лица) начинается именно с глаза. Так как глаз это основная впечатляющая деталь в "физионометрии" . Здесь, как видно, мастер доработал глаз, немного волосы и в основном буквы в круговой легенде. И у него даже в мыслях не было поднимать рельеф.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Вот вам пример того как штемпель аверса дорабатывался на МД мастером того времени. Особое внимание обратите на глаз.
А также, что совсем немаловажно - обрати внимание, как аккуратно спилен облой! 8) Нам это очень пригодится, когда дойдем до Бородинского полуторника...
P.S. А чего ты так кипятишься вообще? Тебе же русским языком сказали, что монета с КЛН находится в свободном доступе - приходи, щупай и самостоятельно принимай решение!
ТКМ пишет: Абсолютно. И резьбы по монете там нет. Этот рублёвик КМК отчеканен доработанным на МД подлинным штемпелем.
И ещё, важно! Реставрвция портрета (особенно лица) начинается именно с глаза. Так как глаз это основная впечатляющая деталь в "физионометрии" . Здесь, как видно, мастер доработал глаз, немного волосы и в основном буквы в круговой легенде. И у него даже в мыслях не было поднимать рельеф.
Это только Ваши слова. А я вижу, что монета (даже если она была когда-то подлинной) "зарезана" напрочь до такого состояния, что "родного" уже ничего не осталось - и прическа, и фрагменты лица, и легенда. Поле, кстати, тоже всё заглажено. Не надо выставлять такие предметы в качестве примера портретистики.
Clan пишет: Вы действительно считаете, что представленная Вами монета отчеканена доработанным штемпелем? На мой взгляд здесь представлена "резьба по монете" - на ней "живого места" нет!
Clan пишет: Это только Ваши слова. А я вижу, что монета (даже если она была когда-то подлинной) "зарезана" напрочь до такого состояния, что "родного" уже ничего не осталось - и прическа, и фрагменты лица, и легенда. Поле, кстати, тоже всё заглажено. Не надо выставлять такие предметы в качестве примера портретистики.
Вряд ли стоит делать выводы по картинке столь плачевного качества. У меня есть фрагмент этой монеты в лучшем разрешении.
Я то монетку эту ВЖИВУЮ сходил посмотрел. И не только эту.
)форма глаза состоит из прямых линий, а на том доработанном "рубле" (пост 1) форма глаза состоит из овальных линий. То есть, современный мастер был на столько профессионалом, что решил со вкусом доработать и придать глазу более реалистичные формы. 
