Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1 2 След.
Рубль 1894 г. на предстоящем аукционе Синкона в Швейцарии...Большая голова, Биткин R4.
 
https://www.sincona.com/auction/Alexander%20III,%201845-1894_diverse.aspx?rownum=941&backid=ib635142754882378819&lager=00020&los=941&ActiveID=1062&lang=de#!prettyPhotoD/0/


Интересно услышать разные мнения по поводу оригинальности зтого рубля, особенно :

С каким аналогом И.В.Ширяков сравнивал данный рубль если в ГИМе и Эрмитаже таких рублей просто нет?

:o
10 лет с даты регистрации
 
в Протоколах общества нумизматов, протокол№7 от 05.12.1914 г Л.Х. Иозеф представил новейшие приобретения своей коллекции.7 вариантов рублей 1888-1894 гг. с лицевой стороной типа 1886 г...отсюда  и ноги  растут очевидно
Изменено: Altairus - 09.09.2013 01:27:02
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Торговая тема пользователя занесена в Золотую коллекцию выдающихся продаж на Старой монете За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Насколько же достоверная информация предоставленная неким Л.Х. Иозефом ?
10 лет с даты регистрации
 
Снюхался этот Иозеф с кем то с мон. двора и за долю малую ему этих рубликов и наштамповали :boss:
 
так  точно!
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Торговая тема пользователя занесена в Золотую коллекцию выдающихся продаж на Старой монете За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Этот некий Л.Х. Иозеф имел в коллекции и Константиновский рубль.
treat others the way you want to be treated
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Иозеф имел тот рубль, хотя обстоятельства его приобретения темноватые, и по некоторым писулькам в аукционных каталогах, это рубль Зубова, который похитили у него, а дальше приписывают Иозефy; сам Иозеф конечно был известным крупным коллекционером в Петербурге
15 лет с даты регистрации
 
В каталоге Синконы написано- рубль уникальный, т.е. один такой, сравнивать не с чем !
Согласно описания Синконы он только один - юник !
15 лет с даты регистрации
 
Я уже однажды высказал свою позицию по поводу этой монеты, попробую еще раз более развернуто.
Во-первых, в интересующий нас период времени уже сложилась практика отсылки образцов продукции, выпускаемой монетным двором, в коллекцию Эрмитажа!
Во-вторых, существование в природе гибридного рубля 1883 года, говорит о том, что несмотря на официальный запрет чеканить новоделы, все же имели место быть отдельные случаи!
В-третьи, отсутствие данного типа монеты в коллекции ВК, который на монетный двор мог "дверь ногой открывать"!

Суммируя все вышесказанное, напрашивается вывод о частном характере чеканки этой серии монет.

P.S. Не стоит забывать, что богатые лохи коллекционеры были и раньше, найдутся и сейчас... :)  :boss:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
согласен с  позицией, что все  "большие  головы" с 1888 года-это есть ничто иное, как новоделы;
аукционым домам  признавать этот очевидный  факт совершенно не выгодно, поскольку  отношение к  новоделам
в среде коллекционеров-нумизматов  довольно скептическое, ну  и естественно коммерческий  интерес...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Торговая тема пользователя занесена в Золотую коллекцию выдающихся продаж на Старой монете За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Чувствуется, начинается вторая волна впаривания Синконой сомнительных монет под соусом "невероятный раритет".
Что ж, если есть разводка по мелочи на уровне кувалды, то где то в природе должна быть разводка и по-крупному ...
Игральные кости бога всегда выпадают как надо
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
ЧТо поделать, если любой из этихъ монет Йозефа и есть - невероятный раритетъ!

Аспекты  возникновения этихъ монет и по сей день до конца не выяснены, а посему, каждый из этих уникальных предметов кому-то будет "говномъ и новоделомъ" а кому-то очень состоятельному и очень увлеченному -  будет лишь одним из многих шедевровъ.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Монета отторжения не вызывает. К новодельным приписывать ее на основании отсутствия в чьих-то коллекциях - неправильно.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
KOOT пишет:
ЧТо поделать, если любой из этихъ монет Йозефа и есть - невероятный раритетъ!
Аспекты  возникновения этихъ монет и по сей день до конца не выяснены, а посему, каждый из этих уникальных предметов кому-то будет "говномъ и новоделомъ" а кому-то очень состоятельному и очень увлеченному - будет лишь одним из многих шедевровъ.
Вот именно...
А то у нас чуть что - "он зелен"...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Коллекция старая, и она отображает тот уровень, на то время. Особенно интересно читать пометки Содермана.
И подделки того времени. Вот эта десятка откровенный сувенир. И хотя штемпели не копировались, а изготовлялись "на тему", она может ввести в заблуждение очень большое кол-во людей. Ну и цвет набран убедительный. :)
В аукционеров камни бросать не стал бы, удивительно, но эта "разновидность" даже попала в каталог Дьякова!!! Если учитывать уровень его консультантов по меди, мне это совершенно непонятно. Ради справедливости, эта ошибка и ещё совсем немного других нисколько не умаляют достоинства каталога.
PS. Думаю, что  Koran_ua должен написать, что эта десятка у него отторжения не вызывает. :D
 
Рубль конечно заслуживает внимания. Интересен будет уход этой монеты! Может потом еще повсплывают "головы"... :|
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
investcoins пишет:
https://www.sincona.com/auction/Alexan...yPhotoD/0/
Интересно услышать разные мнения по поводу оригинальности зтого рубля, особенно :
С каким аналогом И.В.Ширяков сравнивал данный рубль если в ГИМе и Эрмитаже таких рублей просто нет?
Привожу фрагмент из заключения ОД ГИМ за подписью И.В.Ширякова - с чем он сравнивал.
По мнению И.В.Ширякова, В.В.Казакова и В.В.Биткина эта монета - оригинал.
 
По поводу десятки будут комменты?  :) А то в личку уже написали "сумлевающиеся".
На 100% уверен, что подавляющее большинство восприняло её как монету. Это пусть будет как назидание тем, кто считает, что на сегодня опасность представляет лишь фуфло, изготовленное снятыми штемпелями. КООТ, понятное дело, в курсе. Пожелаю, чтобы начальство его еженедельно ему зарплату повышало. :)
 
А в чем тут могут быть сомнения?! :o
Жуткое народное творчество эпохи развитого социализма, скорее всего единичные экземпляры. :hi:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Ну уж нет. Могу повторить пост18. Абсолютно уверен, что подавляющее большинство нумизматов восприняло этот "шедевр" за монету. Жутким народным творчеством забит молоток и ебэй. Там несколько другой уровень, он всем известный. И это "жуткое" даже в каталог Дьякова пробралось. :) Так что...
 
Цитата

PS. Думаю, что Koran_ua должен написать, что эта десятка у него отторжения не вызывает.  

Чтобы вас еще больше развеселить, напишу...
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Весна пишет:
Абсолютно уверен, что подавляющее большинство нумизматов восприняло этот "шедевр" за монету.
Гордыня - тяжкий грех :ded:
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Koran_ua пишет:
Монета отторжения не вызывает. К новодельным приписывать ее на основании отсутствия в чьих-то коллекциях - неправильно.

У меня по поводу этой монеты есть свое особое мнение.
Это не новодел и уж ни в коем случае не оригинал, а гибрид, наподобие рубля 1883 года, а аверсом от коронации и с обычным реверсом! :boss:
И сейчас я вам попробую это доказать:
Во-первых в рассматриваемый период времени, монетный двор был просто обязан отправлять образцы выпускаемой продукции в Эрмитаж и собственный мюнцкабинет.
А если изготавливался комплект пробных оттисков в узаконенном металле, то вообще - в архив министерства финансов. :rtfm:
Во-вторых, документально факт чеканки монет этой серии нигде не подтверждается, это вам не 18 век, где документ со временем съели мыши.
Ну и в-третьих, если учесть фигуру ВК и его административный ресурс, то у него эта серия была бы полностью представлена.
Так что мы имеем в сухом остатке? :)
Некое изделие, выполненное на монетном дворе оригинальным инструментом, но неизвестно когда. зачем и для кого.
Косвенно все ниточки ведут к Иозефу, можно предположить как рабочую версию, что каким-то образом он сумел договориться с работником монетного двора и ему шлепнули этот эксклюзив не отходя от кассы.
Далее этот предприимчивый и довольно изобретательный господин начинает свою игру, публикуя в открытом источнике "сенсационное" открытие! :yahoo:

P.S. Очень люблю замечательный фильм с Челентано и Энтони Куинн, называется Блеф, все наверное видели и не раз.
Почти в самом конце, когда эта парочка конкретно развела на деньги одну бандершу, звучит фраза:"Ведь чтобы блеф удался - главное самому в него поверить!" :)  :hi:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
кот да винчи пишет:
Цитата
Весна пишет:
Абсолютно уверен, что подавляющее большинство нумизматов восприняло этот "шедевр" за монету.
Гордыня - тяжкий грех  
И???... :)
 
Цитата
Koran_ua пишет:
Чтобы вас еще больше развеселить, напишу...
А шо Вы напишете мне до сих пор непонятно. :D
 
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
У меня по поводу этой монеты есть свое особое мнение.
Это не новодел и уж ни в коем случае не оригинал, а гибрид, наподобие рубля 1883 года, а аверсом от коронации и с обычным реверсом!  
И сейчас я вам попробую это доказать:
Во-первых в рассматриваемый период времени, монетный двор был просто обязан отправлять образцы выпускаемой продукции в Эрмитаж и собственный мюнцкабинет.
А если изготавливался комплект пробных оттисков в узаконенном металле, то вообще - в архив министерства финансов.  
Во-вторых, документально факт чеканки монет этой серии нигде не подтверждается, это вам не 18 век, где документ со временем съели мыши.
Ну и в-третьих, если учесть фигуру ВК и его административный ресурс, то у него эта серия была бы полностью представлена.
Так что мы имеем в сухом остатке?  
Некое изделие, выполненное на монетном дворе оригинальным инструментом, но неизвестно когда. зачем и для кого.
Косвенно все ниточки ведут к Иозефу, можно предположить как рабочую версию, что каким-то образом он сумел договориться с работником монетного двора и ему шлепнули этот эксклюзив не отходя от кассы.
Далее этот предприимчивый и довольно изобретательный господин начинает свою игру, публикуя в открытом источнике "сенсационное" открытие!  
P.S. Очень люблю замечательный фильм с Челентано и Энтони Куинн, называется Блеф, все наверное видели и не раз.
Почти в самом конце, когда эта парочка конкретно развела на деньги одну бандершу, звучит фраза:"Ведь чтобы блеф удался - главное самому в него поверить!"    
Уважаемый Александр, а как Вы объясните, что ни Биткин, ни Казаков при издании своих каталогов не пришли к Вашему выводу? Почему нигде ранее Ваша точка зрения не была опубликована, если я не ошибаюсь. Вы, конечно же в курсе, что в каталоге Казакова есть фото нескольких монет этой серии, т.е. обсуждаемый рубль 1894 года "Большая голова" не первый из этой серии, который появился на рынке, который десятки людей подержали в руках. Он не первый продается на аукционе. Почему несколько десятков людей, державших подобные рубли других годов, прошли мимо Вашего вывода? Вряд ли все они договорились считать черное белым. Желательно какое-то рациональное объяснение, так как на заговор десятков людей это при всем желании не похоже.
Простите, но слабым звеном Ваших рассуждений можно, пожалуй, посчитать их 100-ую теоретичность.
 
Ну вот например, в Каталоге Семенова вся эта серия как возможный новодел выделена.
И кстати, Гиль и Ильин их тоже к новоделам относили *радуйтесь что не к фуфлу*,  а то что Биткин или Казаков чего то не написали, ну это их дело, у них много чего и лишнего написано.
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
correspondent-russia пишет:
Уважаемый Александр, а как Вы объясните, что ни Биткин, ни Казаков при издании своих каталогов не пришли к Вашему выводу? Почему нигде ранее Ваша точка зрения не была опубликована, если я не ошибаюсь. Вы, конечно же в курсе, что в каталоге Казакова есть фото нескольких монет этой серии, т.е. обсуждаемый рубль 1894 года "Большая голова" не первый из этой серии, который появился на рынке, который десятки людей подержали в руках. Он не первый продается на аукционе. Почему несколько десятков людей, державших подобные рубли других годов, прошли мимо Вашего вывода? Вряд ли все они договорились считать черное белым. Желательно какое-то рациональное объяснение, так как на заговор десятков людей это при всем желании не похоже.
Простите, но слабым звеном Ваших рассуждений можно, пожалуй, посчитать их 100-ую теоретичность.
Ну тут все более-менее очевидно: Биткин и Казаков позиционируют себя коллекционерами, а стало быть у них свой интерес в этом деле имеется.
Не обязательно опером всю жизнь работать, чтобы понять этот расклад!
Монет таких на рынке прошло не так много, можно по пальцам одной руки посчитать и все они кстати разных годов.
А единственный аргумент в пользу подлинности, который приводят эти современные каталогизаторы, заключается в том, что монета чеканена оригинальным инструментом и похожа по внешнему оформлению на серийную продукцию того времени.
Так кто же спорит?! :good2:
И я об этом говорю, но только вот с доказательной базой у этих писателей все очень печально - нечего предъявить! :cry:
Получается, как в том анекдоте про бога: одни в него верят и говорят, что он есть, а другие наоборот... :hi:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Уважаемый Александр,

а не проще допустить, что рубли этой серии спокойно делали на монетном дворе по 1 штуке в год в качестве технологической или иной пробы перед запуском производства обычных рублей этих годов в пруфе? Чтобы проба просто отличалась от серийного выпуска, чтобы не перепутать ее с обычной монетой в пруфе, изготовленной на этом же прессе (или как он там назывался) и предназначенной для продажи коллекционерам. И для такой пробы было вполне достаточно 1 экземпляра. Изготовленный экземпляр показывался старшему и складывался где-то рядом. Потом, через год, в то же место складывался новый рубль, уже следующего года. И так до 1894 года. Тут император сменился и аверсы прежнего, естественно, перестали использовать. Так они и лежали в одном месте. А потом этот набор вынули из ящичка, где они хранились и продали - не пропадать же добру! Не по цене металла. За что всем, кто к этому был причастен, от нас большое спасибо. Мы теперь можем этому только порадоваться, что эти редкости не уничтожили, что они попали в хорошие руки и дошли до нас. Пробные монеты на Западе сплошь и рядом продавали.
Это намного больше похоже на правду, чем фантастика, что Йозеф организовал на монетном дворе мистификацию, а российский монетный двор был больше похож на проходной, где за деньги можно заказать все что угодно.

Уважаемый Александр, а Вы никогда не слышали о музее СПбургского монетного двора?

Версия о новодельности... Ее можно допустить, но доказать-то как? Вы предполагаете, что их сделали позже и все одной серией. Т.е. некто взял штемпели реверсов 1888-1894 годов, предназначенные для чеканки монет в пруфе, которые хранились все это время на монетном дворе. Следы хранения есть? На одном или на всех. Какие именно следы?
А аверсный штемпель был использован один или несколько? Индивидуальные признаки штемпелей или одного штемпеля есть? На них или на нем есть следы хранения?
Гурт сделан инструментом, применявшимся при Николае II примерно в 1910-1914 годах? С 1888-1894 годом никаких изменений за 15-20 лет не было?
Их изготовлял ночью в одиночку один человек или среди бела дня группой по предварительному сговору? Украл или украли 7 заготовок, предназначенных для изготовления рублей в пруфе и сделал 7 монет, при этом используя и меняя минимум 8 штемпели. Цель операции была заработать денег, рискуя сесть в тюрьму. На монетном дворе работал человек или работали люди с психологией преступников, готовые украсть, если подвернется такая возможность. Он и раньше что-то крал или это был первый случай? Как скрыли кражу 7 заготовок?
Почему не сделали еще 1-2-3 набора для реализации другим, побогаче или победнее Йозефа, через несколько лет? Йозеф запретил, а преступник - он или они, полиции/жандармов/тюрьмы/каторги не убоявшиеся, слово, данное Йозефу, сдержали.
Йозеф – преступник. Эта версия как-то подтверждается?

Один рубль из серии проходил, кажется, на Херитидже. Что-то проходило на российском аукционе. Теперь третий. Любой желающий может посмотреть фото трех монет, не связывая себя определенной версией о конечном результате осмотра, а потом, именно по результатам осмотра, сделать вывод и ознакомить всех с конкретикой.
 
Или еще проще: этот пробный экземпляр показывали чиновнику/начальнику монетного двора, который оставлял его себе. И так несколько лет. А в 1913, скажем, году он, уже пенсионер, вполне возможно имевший личное дворянство, нуждался и продал набор Йозефу, попросив не называть источника приобретения по вполне понятным причинам.

Вот конкретный пример, подтверждающий изложенное выше. На нашем октябрьском аукционе в Дополнительной части есть три пробы Бирмингемского двора. На слабах они обозначены как SP, т.е. specimen, образец. Их сделали перед чеканкой серийной монеты по заказу царского правительства. Известный аглийский торговец монетами купил их открыто, не таясь и не опасаясь, у семьи бывшего чиновника монетного двора. Мы специально с ним связывались и он письменно подтвердил, у кого он приобрел эти пробы.
 
Цитата
correspondent-russia пишет:
Версия о новодельности... Ее можно допустить, но доказать-то как?

Эээ, а на дату посмотреть, не?

Цитата
correspondent-russia пишет:
а не проще допустить, что рубли этой серии спокойно делали на монетном дворе по 1 штуке в год в качестве технологической или иной пробы перед запуском производства обычных рублей этих годов в пруфе? Чтобы проба просто отличалась от серийного выпуска, чтобы не перепутать ее с обычной монетой в пруфе, изготовленной на этом же прессе (или как он там назывался) и предназначенной для продажи коллекционерам. И для такой пробы было вполне достаточно 1 экземпляра. Изготовленный экземпляр показывался старшему и складывался где-то рядом. Потом, через год, в то же место складывался новый рубль, уже следующего года. И так до 1894 года. Тут император сменился и аверсы прежнего, естественно, перестали использовать. Так они и лежали в одном месте. А потом этот набор вынули из ящичка, где они хранились и продали - не пропадать же добру! Не по цене металла. За что всем, кто к этому был причастен, от нас большое спасибо. Мы теперь можем этому только порадоваться, что эти редкости не уничтожили, что они попали в хорошие руки и дошли до нас. Пробные монеты на Западе сплошь и рядом продавали.

Это намного больше похоже на правду,
А чего же вы не написали это в каталоге аукциона, "Новое в нумизматике". Порадовали бы почтенных господ коллекционеров.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
correspondent-russia пишет:
Или еще проще: этот пробный экземпляр показывали чиновнику/начальнику монетного двора, который оставлял его себе. И так несколько лет. А в 1913, скажем, году он, уже пенсионер, вполне возможно имевший личное дворянство, нуждался и продал набор Йозефу, попросив не называть источника приобретения по вполне понятным причинам.



Вот конкретный пример, подтверждающий изложенное выше. На нашем октябрьском аукционе в Дополнительной части есть три пробы Бирмингемского двора. На слабах они обозначены как SP, т.е. specimen, образец. Их сделали перед чеканкой серийной монеты по заказу царского правительства. Известный аглийский торговец монетами купил их открыто, не таясь и не опасаясь, у семьи бывшего чиновника монетного двора. Мы специально с ним связывались и он письменно подтвердил, у кого он приобрел эти пробы.

Версий может быть огромное количество, истину мы уже никогда не узнаем.
Со своей стороны могу лишь подтвердить, что имели место факты чеканки пробных образцов.
По крайней мере мне такие монеты известны, относятся они к царствованию Николая II и хранятся у потомков бывшего управляющего одного из отделений государственного банка.
Вся проблема заключается в том, что наши архивы не совсем доступны для работы в них исследователя, поэтому я не исключаю, что интересующая нас доказательная база имеется, просто она недоступна... :(
Поэтому правильнее всего было бы отнести эти рубли не к оригиналам или новоделам, а пробным оттискам, тогда и путаницы станет меньше! :hi:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Зачем выдвигать фантастические версии при наличии простых?

Ценность этого рубля в его подтвержденной 99 годами уникальности.
 
Уникальных новоделов в нашей нумизматике полным полно. Даже константиновские рубли "дочеканили" с оригинальных штемпелей в Эрмитаже. Никому не придет в голову рассуждать про "отложенные начальником в ящичек", к примеру, пьефоры или пруфы банковского серебра Александра 1, так как все понимают, что подобные экземпляры действительно чрезвычайно редки\уникальны, но к оригинальным или даже пробным выпускам отношения не имеют. Поэтому и теорий про ящичек не выдвигается.

В данном случае конфуз лишь в малой разнице между годом чеканки и годом, обозначенным на реверсе. Редкость предмета никто не оспаривает, новодельность была описана еще Ильиным, а все остальное, что вы пишете - это лишь накрутка интереса к предстоящим торгам.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Я эту тему не открывал.
 
Цитата
correspondent-russia пишет:

По мнению И.В.Ширякова, В.В.Казакова и В.В.Биткина эта монета - оригинал.
По моему субъективному мнению, эта серия рублёвиков (1888 - 1894 гг. большая голова) не может быть отнесена к оригинальной, так как главное предназначение оригинальных монет - это выход в обращение. А эта серия КМК (1888 - 1894 гг. с большой головой) не предназначалась для выхода в обращение и фактически не является денежной единицей - как и любые новодельные монеты (за редким исключением).
На мой взгляд, эта серия рублей (1888 - 1894 гг с большой головой) была изготовлена одноразова по заказу на монетном дворе (полулегально), и КМК время их чеканки не соответствует указанным датам на реверсах.
По моему мнению, рассматриваемые рублёвики - является гибридными новоделами первой категории.
Это чисто моё мнение. И я не настаиваю, что эта истина в последней инстанции.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Эта монета в пруфе. Такие монеты вообще только формально можно отнести к монетам, годным для обращения, а реально они совершенно не для обращения. Это как сейчас выпускаются золотые монеты, которые формально считаются законным платежным средством. Их главное предназначение - быть памятной, юбилейной или инвестиционной монетой. А выпускались они вообще не для обращения и продавали их не по номиналу. Монеты в пруфе некоторые вообще не считают монетами. Для монет в пруфе дата их изготовления вообще не имеет принципиального значения: монету в пруфе отчеканили тогда, когда ее заказали. К монетам в пруфе критерий пригодности для обращения выглядит несколько искусственным. 5 фунтов Георга IV примерно 1821 года в пруфе (не помню какого года точно) вообще выпускались, если я не ошибаюсь, только в составе подарочных наборов в коробочках. Значит они не являются монетой?

Есть оригинальные монеты. Есть пробные. Есть новоделы. Есть образцы. Есть юбилейные, памятные. Есть технологические пробы. Есть пруфы. А были еще указные монеты, правда раньше. К некоторым монетам могут относиться сразу несколько терминов. Эта монета больше похожа на пробную, так как не соответствует монетам, утвержденным для обращения в этот период? Делает ли это ее автоматически новодельной? Вовсе нет.
 
Конечно, если кто-то разместил в частном порядке заказ на целую серию монет в улучшенном качестве после смены монетного типа и позже выпуска в обращение тиража конкретного учетного года, то это автоматически новодельная монета. Неважно сделал ли этот кто-то официально, или "группой по предварительному сговору" - это я вас цитирую - монета в любом случае является новодельной.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Против версии о новодельности много фактов.
Почему монеты появились у Йозефа, коллекционера без явного административного ресурса, в отличие от огромного административного ресурса у, например, Георгия Михайловича? Это можно объяснить только тем, что только настоящий, страстный коллекционер мог заплатить и заплатил за них настоящую цену. Коллекционеры с административным ресурсом и тогда и сейчас не очень склонны переплачивать и торгуются ого-го как. Георгий Михайлович писал, что по ценам господина Петрова он монеты не покупает – дорого. Это не подход настоящего коллекционера, да еще с большими деньгами. Георгию Михайловичу, не хочу сказать ничего плохого о великом человеке в российской нумизматике, нечего было бы делать на современных аукционах, где побеждает тот, кто дает максимальную цену, на шаг больше любого другого, желающего приобрести монету.
А Георгий Михайлович, предложи ему кто-то покупку монет, которые не соответствовали утвержденным в 1888-1894 годах монетам, мог пригласить на сделку полицию и продавец получил бы вместо денег приговор суда с конфискацией этих монет. Ни монет ни денег.
Сделка по их приобретению не носила криминального характера.
Даже если Йозеф знал, что что-то с монетами на момент их чеканки могло было что-то не так, к моменту приобретения им срок давности по этому «что-то не так» мог уже давно пройти и, показывая монеты, Йозеф мог не бояться, что у него их конфискуют как предмет незаконной сделки. Это дополнительно говорит о том, что с момента чеканки этих монет прошло много времени!
Есть все основания сформулировать категорично! Показывая монеты, Йозеф был уверен, что показанные монеты не будут у него конфискованы, а это может быть только в 2-х случаях:
1. Сделка по их приобретению совершенно не носила криминального характера. Т.е. они были изначально отчеканены законно.
или
2. Прошел срок давности, т.е. монеты были отчеканены ДАВНО!
Однозначно за вариант 1 говорит то, что Йозеф не боялся не только конфискации и ответственности за участие в незаконной сделке, но и расследования. Не надо забывать, что даже после истечения срока давности преступление расследуется, просто в тюрьму не посадят за истечением срока привлечения к ответственности. И Йозеф был прав. Богатый человек мог не знать нюансов законодательства, но тогда было принято (да и сейчас) получать письменное квалифицированное заключение, legal opinion, о законности сделки у адвоката того времени. Причем стоило это несколько рублей – мелочь по сравнению с тем, что заплатил Йозеф за монеты. Никакого расследования не было и о нем нам не известно! Протокол российского общества нумизматов о монетах есть, а прокотола с информацией о полицейском дознании (или как там это называлось до революции) в отношении незаконного приобретения Йозефом уникальных монет НЕТ! Если вдруг кто-то найдет такую информацию, то можно будет узнать подробности о происхождении монет, но это вряд ли, потому что очевидно, что расследовать было нечего. В этих монетах нет ничего криминального! Ни в их чеканке, ни в их приобретении.
Йозеф открыто показал монеты, так как мог не опасаться, что по заявлению любого нумизмата полиция может начать расследование законности их чеканки. Информация Йозефа вызвала бурю интереса и эмоций, в том числе зависти, что со стороны обойденных им нумизматов было бы естественно даже и сейчас. То, например, что конкурс на продажу этой коллекции выиграла Синкона, вызывает бурю отрицательных эмоций у некоторых уже более полутора лет.
Если бы эти монеты появились у Георгия Михайловича, то расследования могло не быть по другим причинам. А в данном случае Йозеф – не член императорской фамилии и очевидно, что не расследовали ничего потому, что расследовать просто нечего.
Например, незаконно приобретенные 20 долларов 1933 года американское правительство изымало у коллекционеров и через 50 лет и более, а в тюрьму их не сажало. Потому, что незаконно приобретенные 20 долларов 1933 года продолжали оставаться собственностью Правительства США! Фентон получил половину от 7 000 000 долларов при продаже 20 долларов 1933 года+ заплатил 20 долларов – номинал этой монеты, возместив американскому правительству их номинальную стоимость, так как в 1933 году монету с монетного двора умыкнули, не заплатив за нее ее номинал - 20 долларов. Возможно, срок давности до революции освобождал от ответственности физических лиц, но конфискация предметов незаконных сделок оставалась. В таком случае законность чеканки этих монет – это юридический факт!

По аналогии закона и права установлен юридический факт:
А) Поскольку незаконно отчеканенная монета оставалась в 1914 году собственностью Российской империи,
Б) Поскольку продаваемый нами уникальный рубль 1894 года типа «Большая голова» в 1914 году не был изъят у Йозефа,
Указанный уникальный рубль был отчеканен законно.
В) Поскольку чеканка новоделов была запрещена, указанный рубль не является новодельным, в противном случае он был бы собственностью Российской империи и изъят  в силу пункта А).
До выяснения подробных обстоятельств его чеканки он рассматривается как пробный.
Lex dura lex.
 
Ну тогда также можно предположить, что его не успели привлечь из-за WWI, которая была на дворе, не до него было однако, ну или не успели. :pardon:
Страницы: 1 2 След.
Читают тему

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●