Ты пишешь: "Подлогом попахивает" и т.п. заведомая твоя бредятина Извольте объясниться сударь!
Да ты не уймешься никак! Я просил монету ТС: "Выкладывай крупненько участок реверса между 17:оо и 18:оо с монеты ТС. А то на картинке из ВКГМ ничего не видно." Ты сказал, что уже показывал. Я предъявил то, что ты "показывал". Это та или нет??
exkursant пишет: Лови "короны без". Не боишься грех на душу взять, обвиняя резчика в небрежности? Может он ошибся по слепоте или болезни. Может света не хватило дневного и при лучине резал? Может отвлек его кто.
Во первых! Там один и тот же реверс 8) Во вторых! ТАМ ИМЕННО НЕБРЕЖНОСТЬ, так как "звёздочки" резчиком простовлялись, но очень небрежно! Так что твои утверждения, что там короны без звёзд - НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ 8)
антика пишет: Во первых! Там один и тот же реверсВо вторых! ТАМ ИМЕННО НЕБРЕЖНОСТЬ, так как "звёздочки" резчиком простовлялись, но очень небрежно! Так что твои утверждения, что там короны без звёзд - НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ
Да нет дорогой! Это не начинается албазинский алтын! А это начинается полный разгром по Берлинскому и Московскому времени одновременно:ded: А теперь поглядим, как ты пошёл
exkursant пишет: Кстати, у Ю.П.Петрунина на стр. 50 есть раскладка корон по типам. Там он вывел 6 типов корон. Этого нет вообще,
Правильно и сделал, что он не выделил "этого" вообще! 8)
Цитата
exkursant пишет: только один с розетками, 5 со звездами...
Объясни пожалуйста! Почему в первом случае ты считаешь, что это ЗВЕЗДА, а во втором сдучае, что это РОЗЕТКА Разве не может быть шестиконечной ЗВЕЗДЫ или пятилепестковой РОЗЕТКИ
Добрый день. К Антике вопрос. Правильно ли я понял, в отношении двойной складки? Или это касается только 1728 года? Представленный фрагмент из 1729 года (без ордена). Если можно скиньте ссылку, где это обсуждалось. К Еxkursant вопрос. Как Вы думаете, все ли резчики знали разницу между звездами и розетками? С уважением
kuban46 пишет: К Еxkursant вопрос. Как Вы думаете, все ли резчики знали разницу между звездами и розетками?
Ответ для Вас, уважаемый kuban46, Абсолютно уверен: "Да", знали. Не потому, что умели или не умели считать до 5 или 6. Или вникали в значение слова. Это для нумизматов вопрос толкования: "розетка" или "звездочка". Самое интересное, словами пожонглировать, пример здесь в теме:
Цитата
"Разве не может быть шестиконечной ЗВЕЗДЫ или пятилепестковой РОЗЕТКИ"
Знали потому, что это разный инструмент. Пунсон другой. Не только по форме... просто "другой" и всё(!!) Необходимо знать устройство рабочего места, чтобы до конца осознать и понять, как это "функционировало" - (набивать орнамент)... Скажу упрощенно: надо было отложить в сторону предыдущий пунсон, поднять другой, в данном случае "розетку", приложить, соразмерить место и усилие удара, нанести удар, проверить правильно ли "сидит"... Как правило брался оттиск в специальном воске. Если это элемент многочисленный: брался первый оттиск и после того, как набиты все. Вот и получается, взяв и набив, по какой-нибудь причине первую "розетку", резчик "исправлялся" - брал "звезду" и продолжал работу уже другим, правильным инструментом. Все это написано исходя из опыта наблюдения за работой современных граверов. Пробовал подвести систему под расположение этих оттисков, на предмет маркировки (по артелям или мастерам) ничего такого, есть только наблюдения о порядке нанесения, приемах работы... этого рассказывать меня никто не уполномочил. Прошу о понимании.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
kuban46 пишет: Добрый день. К Антике вопрос. Правильно ли я понял, в отношении двойной складки? Или это касается только 1728 года? Представленный фрагмент из 1729 года (без ордена).
Да, это касается двойной диагональной линии. На рублёвиках 1728 года подобное больше не встречается. По крайней мере, мне не попадались. Что касается на аверсах 1729 без ордена, то там хоть и плохо, но всё таки вторая, внутренняя линия просматривается.
exkursant пишет: Да нет же... Звезды. На нижней короне: вместо одной из звезд набита шестилепестковая розетка.
Смотрел в живую! Там нет шестилепестковой розетки , там пятилепестковая розетка как и во всех остальных случаях на этом реверсе! Там между лепестками скол какой-то получился Да это даже хорошо видно в посте 76 Интересно! А что ты там на приз приготовил, что-то вкусненькое?
exkursant пишет: Вот и получается, взяв и набив, по какой-нибудь причине первую "розетку", резчик "исправлялся" - брал "звезду" и продолжал работу уже другим, правильным инструментом.
Ну зачем так всё усложнять? (мягко говоря!) Всё на много проще! Дело в том, что эти два инструмента с пятилепестковым и шестилепестковым наконечниками, по виду очень одинаковые (оба инструмента как два керна). В посте 55, я привёл пример, где на трёх коронах пятилепестковые а на одной короне шестилепестковая розетки. Почему так получилось? Ответ: - Всё очень просто! Набил резчик пятилепестковые розетки на три короны, потом его резко приспичило и он отлучился. Пришел уже к рабочему месту налегке, взял инструмент чем набивал розетки на короны и набил недостающие. Только под рукой уже оказался инструмент с шестилепестковой розеткой! Вот и весь хрен до копейки! И не было там ни каких "исправлений" и "правильных и не правильных" инструментов! Всё там было так как и должно было быть
антика пишет: Почему так получилось? Ответ: - Всё очень просто! Набил резчик пятилепестковые розетки на три короны, потом его резко приспичило и он отлучился. Пришел уже к рабочему месту налегке, взял инструмент чем набивал розетки на короны и набил недостающие. Только под рукой уже оказался инструмент с шестилепестковой розеткой! Вот и весь хрен до копейки!
Неужели вы все это видели своим глазами? "— Одумайтесь! Одумайтесь, товарищ Тимофееф!.. прежде чем, понимаете ли, увидеть древнюю Москву… без санкций соответствующих органов!"
Госпада, месье, товарищи по ...., спасибо вам, очень бы хотелось бы от вас приобрести монетку (без коментариев), и за комплемент спасибо. Продайте монету настоящую за цену метала. Стихи классные, как сказал один уважаемый человек же немажпа сис жур (С большим уважением)
kuban46 пишет: К Еxkursant вопрос. Как Вы думаете, все ли резчики знали разницу между звездами и розетками?
Сами как считаете, уважаемый kuban46, неужто не ведали они разницы?
Что бы Вы сказали в отношении "Ошибка", "Небрежность"?... В слове "Перт" тоже другой пунсон под руку попал. вспоминается "Калина красная", там правда Егор про "недоразумение" рассказывал
Интересно Ваше мнение и по коронам "без звезды". Аналогии с "Императоь" не прослеживается? Пропустили пунсонишком вдарить и там, и там ? Правда на аверсе - 1 разок, а на реверсе аж 8 раз "нету"... Антике там, правда, звезды привидились...
exkursant пишет: В слове "Перт" тоже другой пунсон под руку попал. вспоминается "Калина красная", там правда Егор про "недоразумение" рассказывал
А встречается еще и "ПЕРР", тоже наверное по недоразумению!
Цитата
exkursant пишет: Антике там, правда, звезды привидились...
Наверное аж целых 3, а лучше когда 5! "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке неизвестно" - это не просто удачный афоризм из популярной кинокомедии "Карнавальная ночь", который широко вошел в наш разговорный язык и стал ходячей шуткой. Главное здесь в том, что эта фраза хорошо отражает наш действительный уровень знаний о монетном производстве 18 века!
Добрый день. С интересом наблюдал Ваш с Антикой диспут, но, честно говоря, больше из-за близости ко мне этой темы, а не самого предмета спора. Попробую объяснить. Мы пытаемся найти мотивацию и проследить логику в действиях полуграмотных резчиков. Когда я спрашивал Вас о том, знали ли разницу резчики между звездами и розетками, акцент вопроса был именно на слове "резчик". Как сегодня можно провести границу между небрежностью и ошибкой? Спустя 300лет X Я врач. В моей специальности, есть юридические термины: прогнозированные и не прогнозированные осложнения, не добросовестное отношение к своим функциональным обязанностям, врачебная ошибка, преступная халатность. Одни из этих "ошибок" не требуют даже разбора, другие влекут за собой уголовную ответственность. Сегодня, облажившись всеми возможными нормативными актами, зная по-минутно, как развивались события, поверьте мне, порой очень непросто разобраться в причинно-следственных связях. Мы же спорим о первой половине 18 века. Кроме Указов (не факт, что всех), у нас практически нет никакой информации. Хочу, чтобы Вы правильно меня поняли. Я считаю эти споры и диспуты очень важными, тем более, когда высказываются специалисты, глубоко разбирающиеся в предмете (коим я Вас считаю). Но нам всем нужно помнить о искушении поспорить о субъективных вещах (фрагментах монеты, нумизматики или событий). В таких спорах, по определению не может родиться истина. Они, или обрываются, или перерастают в конфликт. Хотя, справедливости ради, именно эти споры доставляют наибольшее удовольствие и участникам и "зевакам X Было бы здорово ввести понятие "доказательной нумизматики". Это будет касаться тех теорем, которые, пройдя через сито споров, подкрепленных ссылками на источники или исследования, стали аксиомами. С уважением к Вам и Форуму.
Cпасибо, что проишедшее здесь, Вы окрестили диспутом. Конкретного ответа я не нашел... ну чтож, как говорят немцы "keine Antwort ist auch eine Antwort", "нет ответа, это тоже ответ". Искренне с уважением.
"В эту же секунду из замочной скважины выскочил и заерзал карандаш «Фабер», острием которого отец Федор пытался ужалить врага. Концессионер вовремя отпрянул и ухватился за карандаш. Враги, разделенные дверью, молча стали тянуть карандаш к себе. Победила молодость, и карандаш, упираясь, как заноза, медленно выполз из скважины. С этим трофеем Остап возвратился в свой номер. Компаньоны еще больше развеселились." 12 стульев. Часть 1. Старгородский лев.
А почему тебе монету ТС самому не выложить 
Ведь у нас же одинаковые возможности по этому делу 
, там пятилепестковая розетка как и во всех остальных случаях на этом реверсе! Там между лепестками скол какой-то получился 
Да это даже хорошо видно в посте 76 
, что его резко приспичило! 
А это означает, что как раз таки, санкция от соответствующего органа - была! 
