Просьба высказать мнения относительно подлинности этого экземпляра. Вес 28,41 г, размер 40,78-41,05 мм. Происхождение - куплена на аукционе Gorny & Mosch в Мюнхене. Опираясь на более чем 20-летний опыт в нумизматике, я при покупке счел монету нормальной, хотя я не считаю себя специалистом по России. Однако 3 месяца после торгов кто-то высказал сомнение аукционеру относительно подлинности этого рубля. Причины сомнения я не знаю, но надеюсь, что она ложная, и прошу экспертного мнения сообщества. Заранее благодарю.
Цена "подобной" монеты будет сильно колебаться в зависимости от состояния и редкости варианта. А цену данной конкретной монеты несложно найти в интернете, так что какой уж тут секрет. Вместе с аукционной комиссией, налогом и прочими накладными расходами она обошлась мне в эквивалент 5400 долл.США. Это совсем недешево, поэтому хотелось бы развеять посеянные во мне сомнения.
Не торопитесь расстраиваться. Покажите, пожалуйста, гурт сколь возможно крупнее...
Сразу оговорюсь, что фотографировать монеты не умею, так что с освещением и соответственно цветопередачей не очень получилось. Гуртовая надпись номер 4 по Биткину. Надпись как бы выполнена в два приема. Последняя буква А в слове ДВОРА наехала на первую букву Р в слове РОССИСКОI, а также пропечатались розетки и после РУБЛЬ, и перед МОСКОВСКОГО, так что их между этими словами получилось пять вместо трех. Ведь такое бывало с монетами этого периода, что гурт накатывался в два приема, или я ошибаюсь?
Я просмотрел ранее обсуждавшиеся на форуме рубли 1729, включая явные подделки. Но здесь обсуждались либо рубли 1729 с портретом 1728, либо со шнуровым гуртом, либо с портретом 1729 года, но явно другими штемпелями аверса и реверса. На eBay именно такой поддельный рубль Петра II мне тоже видеть не приходилось. Кстати и R.W. Julian, выпустивший несколько книг в США по российской нумизматике и собравший немалую базу изображений российских подделок, написал мне, что таких поддельных штемпелей в его базе нет. Мой рубль звенит высоким тоном чеканной серебряной монеты, вес соответствует. Глаз режет, но мне лишь необычно хорошим состоянием, однако это не аргумент. Так что хотелось бы услышать конкретную аргументацию, что в монете не так, если уважаемые коллеги придерживаются такого мнения.
... гурт накатывался в два приема, или я ошибаюсь? ...
Визуально гурт Вашей монеты не напрягает. Гурт накатывался в один приём, но двумя верейками с надписями на каждой, делая полоборота монетного кружка. Поэтому, встречается не только "нахлест" (точнее, два нахлеста через 180 град., часто со сдвигом), но и "полуперевернутая" гуртовая надпись (если одна из вереек ошибочно установлена "вверх ногами"). Сожалею, но Ваши картинки не позволяют однозначно высказаться по подлинности монеты, но, учитывая уникальность экземпляра (в случае подлинности) или дальнейшие переговоры с Горным (в случае неподлинности), ГИМ Вам не пройти мимо. Если не затруднит, сообщите о результате экспертизы, т.к. по картинкам мне монета нравится.
avscoins_com
Гость
0
01.03.2009 16:39:48
Спасибо, cleaner, за разъяснения. К сожалению, от Вены, где я обитаю, до ГИМ далековато, так что с экспертизой ГИМ придется обождать.
Есть ли у кого-нибудь книга Петрунина "Известный и неизвестный рубль Петра II"? Мне написали, что моя монета соответсвует номеру 146.1 по Петрунину. Хотелось бы увидеть картинку из этой книги с данной монетой.
Просьба высказать мнения относительно подлинности этого экземпляра. Вес 28,41 г, размер 40,78-41,05 мм. Происхождение - куплена на аукционе Gorny & Mosch в Мюнхене. Опираясь на более чем 20-летний опыт в нумизматике, я при покупке счел монету нормальной, хотя я не считаю себя специалистом по России. Однако 3 месяца после торгов кто-то высказал сомнение аукционеру относительно подлинности этого рубля. Причины сомнения я не знаю, но надеюсь, что она ложная, и прошу экспертного мнения сообщества. Заранее благодарю.
да, рубль с Горного индентичен Петрунин 146.3
очень индентичен к номеру 2 и 3 по Георгию Михайловичу но есть несовпадения, т е. вариант Петрунина как раз и есть что-то новое объединённое что хватает/не хватает в корпусе князя
экземпляр Андрея пока лучший виденный мною с последних аукционных продаж если подлинный
avscoins_com
Гость
0
01.03.2009 20:52:44
Очень похоже, но все же не совсем этот вариант. У моей монеты отличие от 146.3 в гуртовой надписи. Она соответствует первому варианту гуртовой надписи 4 у Бикина: между словами РУБЛЬ и МОСКОВСКОГО должно, видимо, быть 3 розетки (у меня 5 из-за наложения, но 2 раза по 2 никак 5 не получается). Да и рукав у моего Петра, как я понимаю, закрытый. Счастливые обладатели книги Петрунина, посмотрите пожалуйста еще соседние варианты.
Еще нет ни малейших следов слоения, что конечно может быть и на подлоинной монете. Наличие слоений было бы плюсом в пользу подлинности. Патина тоже какая-то неестественная, на мой взгляд. Как я уже упоминал, низкий рельеф оборотной стороны. Как будто все максимально рельефные точки корон и букв П на одном уровне. Основное сомнение в подлинности вызывает именно оборотная сторона монеты.
Очень похоже, но все же не совсем этот вариант. У моей монеты отличие от 146.3 в гуртовой надписи. Она соответствует первому варианту гуртовой надписи 4 у Бикина: между словами РУБЛЬ и МОСКОВСКОГО должно, видимо, быть 3 розетки (у меня 5 из-за наложения, но 2 раза по 2 никак 5 не получается). Да и рукав у моего Петра, как я понимаю, закрытый. Счастливые обладатели книги Петрунина, посмотрите пожалуйста еще соседние варианты.
Соседние варианты по Петрунину СУЩЕСТВЕННО отличаются от Вашего, а 146.3 - совпадает (по рукаву тоже). 1) Петрунин путает открытый рукав с закрытым! Например, следующий №147 (очерчен полный ОВАЛ обреза рукава) помечен "Рукав закрытый", что тоже ошибка. Аналогия должна быть с коронами открытыми и закрытыми. 2) Отличие гуртовой надписи - нормальное явление. Если 5 гуртильных станков (со своими верейками) обслуживают 12 печатных станов, понятно что корзины с заготовками от станка тащат к ближайшему стану, но приходится тащить и туда, где заготовки заканчиваются. Так происходит перемешивание заготовок.
avscoins_com
Гость
0
01.03.2009 23:48:21
Цитата
Еще нет ни малейших следов слоения, что конечно может быть и на подлоинной монете. Наличие слоений было бы плюсом в пользу подлинности. Патина тоже какая-то неестественная, на мой взгляд. Как я уже упоминал, низкий рельеф оборотной стороны. Как будто все максимально рельефные точки корон и букв П на одном уровне. Основное сомнение в подлинности вызывает именно оборотная сторона монеты.
Минимальное отслоение есть в районе буквы М на реверсе. Максимально рельефные точки корон несколько выше букв П, хотя, конечно, это сложно увидеть на скане.
avscoins_com
Гость
0
06.03.2009 08:01:18
Всем, принявшим участие в дискуссии или списавшимся со мной лично, большое спасибо! Краткость времени, имевшегося у меня для принятия решения возвращать монету или нет, не позволяет определить пробу и тем более прибегнуть к экспертизе ГИМ. В таком состоянии, как монета под вопросом, рубль вряд ли мог не пройти за 190 лет через солидные коллекции и не попасть в письменные нумизматические источники. Однако попытка найти монету в известных каталогах, не увенчалась успехом. Монету не удалось найти ни в корпусе Великого Князя, ни у Северина, ни у Биткина (номер 112 по Биткину, указанный в аукционном каталоге при описании лота, не соответствует). Ближе всего подходит номер 146.3 у Петрунина, но и он отличается, как рисунком букв, так и корон (обратите внимание на правую часть верхней короны). Окончательно в пользу возврата монеты я решил после того, как увидел изображение другого весьма сомнительного рубля 1729, чеканенного такими же штемпелями, включая тот же дефект на букве М. Ниже привожу для сравнения с вышеприведенной монетой из книги Петрунина (номер 146.3), верхнюю правую четверь реверса монеты с 173 аукцина Gorny (лот 8176А) и его близнеца. Gorny согласился монету принять назад и все деньги вернуть. Может, я и неправ, расставаясь с редкой монетой, которая может оказаться подлинной, но по крайней мере я не буду потом кусать локти и клясть себя за то, что выложил $5400 за подделку. Всем еще раз спасибо!
