Предлагаю к обсуждению следующий вопрос: По руководству для собирателей полушек и денег 1730 - 1754 среди разновидностей известны в том числе денги 1730 под номерами 22 и 39 См.здесь:
Если внимательно приглядеться, то очевидно что это один и тот же тип. Реверс идентичен. Вот такой же:
Не знаю как там на счет "шпор", которые указаны в описании к типу 22, и как там на счет "гладкого гурта", указанного в описании типа 39, но точно одно - это три черты, которые частично нарезаны под номиналом года. На представленном экземпляре это отчетливо видно - так как сохранность позволяет. К слову, гурт со стандартной клеткой.
На мой взгляд, следует объединить типы 22 и 39, назвав их (условно) "Денга 1730 с 3-мя чертами под номиналом". При этом шпоры на типе 22 считать дефектом чекана, также как и гладкий гурт по типу 39.
для начала лучше вот такую ссылку дать - она точнее указывает прямо на 22 номер
По трем чертам - это типичнейший пример ремонта, тогда штемпеля частенько ремонтировали и возникали вот такие вот казусы, тут ремонт видет еще и в двоящейся Е, всех таких штемпелей не перепишешь да и не надо наверное, их хотя бы по шаблонам + розеткам собрать в приличном виде. Типы объединять точно не стоит - и шпоры, и гурт вообще никак не зависят от реверса т.к. находятся на других сторонах монеты, и хотя гурт и является браком на самом деле, традиционно его записывают в каталоги, в целом он никак не связан с аверсом-реверсом и именно он является разновидностеобразующим фактором номера 39, то что приведена такая монета по реверсу не более чем случайность
Kaneps пишет: Ну сколько уже можно объяснять, что это следствие ремонта штемпелей?
Цитата
АК1 пишет: и хотя гурт и является браком на самом деле
Дело в том, что нет устойчивого понимания что подразделять на типы, что на подтипы. Есть различные мнения - не более того. Взять к примеру петровскую медь. Ну скажем, по типу орла можно разделить на типы, по той или иной легенде также можно разделить на типы. Также можно разделить на типы по видам розеток. Но вот можно ли разделять на типы и присваивать особую редкость монетам с перевернутыми буквами, с ошибками в легендах, с учетом точек после даты и прочее? Я считаю, что нет. Даже на подтипы такое выделение не тянет. Просто браки и ошибки мон.двора. Не более того. Причем, дорезки, перерезки и ремонты, на мой взгляд, относятся к классу дефектов штемпеля и ошибок мон.двора. В свете этого взгляда, согласен, что данная денга не является денгой с тремя чертами, а является все лишь штемпельной разновидностью с дефектом штемпеля. Канепсу и АК1 отдельная благодарность за интересные комменты в теме. И самое главное четко по теме
Интересная монета, 4 вроде видна хорошо, но меня смущает розетка - не было такой в 34, ее получается тоже перерезали? Причем что-то похожее на перерезку есть вроде
Ещё добавлю, вторые шаблоны в 34, за исключением всяких косых идут все с бантом, а на монете ТС банта, как видно, нет, так что склоняюсь к тому, что вряд ли передатировка присутствует.
вот еще фото синими линиями отметил инкуз, красным штрихом - иное изображение. наложение аверса к реверсу показывает, что там (в районе цифры "6") такая геометрия не могла получиться при инкузе. Следовательно, с высокой вероятностью это перерезка 4 в 6 и перерезка розетки. Действительно, почему-то не видно следов перерезки банта (хотя что-то там тоже есть, и этот след не относится к возможному инкузу хвоста орла).
Следовательно, с высокой вероятностью это перерезка 4 в 6 и перерезка розетки.
Как вы вообще себе представляете то что вы называете перерезки? вот так вот взял мастер штемпель резанул по розетке, резанул по цифре года и вуаля! вот вам новая цифра, вот вам новая розетка.
Не знаю, я не профи в этих делах (перерезки, пуансоны, штемпеля и пр.). Давайте еще послушаем экспертов, это интересное обсуждение. В частности, до сих пор никто не может обоснованно и логично объяснить использование тех или иных розеток на медных монетах 18 века: 1) почему так мало или много было видов розеток в том или ином году (в т.ч. по мон.дворам)? 2) почему иногда розетку использовали вместо банта? 3) зачем розетки перерезали (вот с годом понятно, а с розеткой не понятно...)? 4) как объяснить то, что некоторые розетки через несколько лет проходят, а некоторые есть только в отдельном году? и т.д. и т.п.
Именно доскональное разбирательство переходных моментов (когда перерезались те или иные розетки и даты) приближают нас к разгадке смысла использования розеток на меди 18 века. P.S. к слову, я не заметил, чтобы перерезались лавровые и пальмовые ветви и орлы...
Господа-профессионалы в вопросах монетного дела 18 века (по меди), присоединяйтесь к обсуждению!
minibox44 пишет: Не знаю, я не профи в этих делах (перерезки, пуансоны, штемпеля и пр.). Давайте еще послушаем экспертов, это интересное обсуждение. В частности, до сих пор никто не может обоснованно и логично объяснить использование тех или иных розеток на медных монетах 18 века: 1) почему так мало или много было видов розеток в том или ином году (в т.ч. по мон.дворам)? Сильно много их никогда не было - максимум по 3 на один двор если не считать 5-6 вариантов 5 лепестковой розетки в 31 за отдельные 2) почему иногда розетку использовали вместо банта? Тут скорее всего обычная попытка схалтурить и набить бант быстро за один удар даже не меняя пуансон, так же как набивали кресты-навершие скипетра всесто друг друга. Не думаю что в этих единичных фактах стоит искать какой-то глубинный смысл 3) зачем розетки перерезали (вот с годом понятно, а с розеткой не понятно...)? 4) как объяснить то, что некоторые розетки через несколько лет проходят, а некоторые есть только в отдельном году? Так уже сто раз обсуждали - розетка это какой-то знак, только не понятно какой - то ли резчика, то ли начальника передела, то ли еще кого, а вот кого именно - не известно, документы не опубликованы если вообще есть. Тут полезно будет вспомнить что многие заграничные дворы (на вскидку - Польша и Франция) обозначались и обозначаются как раз определенной картинкой, а не буквами и т.д. и т.п.
Именно доскональное разбирательство переходных моментов (когда перерезались те или иные розетки и даты) приближают нас к разгадке смысла использования розеток на меди 18 века. P.S. к слову, я не заметил, чтобы перерезались лавровые и пальмовые ветви и орлы...
Господа-профессионалы в вопросах монетного дела 18 века (по меди), присоединяйтесь к обсуждению!
minibox44 пишет: Не знаю, я не профи в этих делах (перерезки, пуансоны, штемпеля и пр.). Давайте еще послушаем экспертов, это интересное обсуждение. В частности, до сих пор никто не может обоснованно и логично объяснить использование тех или иных розеток на медных монетах 18 века: 1) почему и т.д. и т.п.
P.S. к слову, я не заметил, чтобы перерезались лавровые и пальмовые ветви и орлы...
Зачем всё мешать в одну кучу? предназначение розеток и технологию изготовления и ремонта штемпелей? ( в данном случае разговор только о денге и полушке образца 1730-1754 г.г.)
Безусловно использование той или иной розетки имело какое-то значение, нам до сих пор не ведомо. Но если вы обратили внимание именно перебивка розеток на штемпелях зачатую происходила без шлифовки штемпеля, так же зачастую происходила передатировка, это я называю классическая передатировка, когда на штемпеле перебивается лишь последняя цифра, без поправки всего изображения штемпеля. Но так же не секрет, что штемпеля при ремонте шлифовались оставляя лишь контуры предыдущего изображения, поверх наносился новый рисунок без использования шаблона, иногда штемпеля лишь слегка шлифовались и поправлялся рисунок. Естественно зачастую мы видим остатки предыдущего изображения или цифры и сразу все говорят - передатировка, но на мой взгляд это не классическая передатировка, а просто остатки предыдущего изображения. Естественно перед этим штемпель проходил процедуру отпуска и последующей закалки. Вот подумайте сами на примере своей монеты, что бы изменить розетку на штемпеле без следов предыдущей, нужно сошлифовать полностью весь штемпель и затем выбить (нанести) новое изображение, какая это к черту перебивка, перерезка, передатировка? это уже новый штемпель. Как-то так.
Вот первая попавшаяся, видно остатки предыдущего изображения почти все цифры года под новым 1736, ну никому же не придёт в голову назвать это передатировкой.
Kaneps пишет: Естественно зачастую мы видим остатки предыдущего изображения или цифры и сразу все говорят - передатировка, но на мой взгляд это не классическая передатировка, а просто остатки предыдущего изображения.
Вы лучше меня в этих вопросах разбираетесь, без сомнения. Однако, в части именно представленной мной полушки сомнительно что это остатки предыдущего изображения. Монета вся чистая, следы предыдущего изображения видны исключительно в районе розетки и последней цифры года. Логично предположить что это именно перерезка розетки и передатировка (во всяком случае, глаза видят это). Именно поэтому интересно это обсуждение, так как "мало ли что видится", ведь может быть это тот самый редкий случай, когда остатки предыдущего изображения просто видимы именно в районе розетки и последней цифры года (хотя такое совпадение и выглядит несколько фантастичным)
А могло быть и такое: случайно новый штемпель сделали с цифрой "4", поняли что ошиблись и перерезали в шестерку? Тоже фантастика, но шанс тоже есть, наверное...?
в части именно представленной мной полушки сомнительно что это остатки предыдущего изображения. Монета вся чистая, следы предыдущего изображения видны исключительно в районе розетки и последней цифры года. Логично предположить что это именно перерезка розетки и передатировка (во всяком случае, глаза видят это).
Я или косноязычно пишу или вы не вникаете в написанное!? Ну невозможно на штемпеле изменить лишь розетку и цифру года дабы не было видно предыдущего изображения. Штемпель нужно шлифовать почти полностью, затем наносить новый рисунок изменяя розетку и последнюю цифру года, но это уже не классическая передатировка, а повторное использование болванки. Когда перебивают розетки на штемпеле или перебивают последнюю цифру года, тогда вопросов в передатировке не возникает и предыдущую розетку можно идентифицировать.
Штемпеля (болванки) повторно используют даже при смене типа монеты, забыли известную полушку из сибирской полушки?
Так что посторонние изображения на денгах и полушках 1730-54 не всегда нужно классифицировать как передатировка, это может быть что угодно от предыдущего изображения вплоть до повторной зачеканки брака.
А могло быть и такое: случайно новый штемпель сделали с цифрой "4", поняли что ошиблись и перерезали в шестерку? Тоже фантастика, но шанс тоже есть, наверное...?
Могло, мог остаться годный или не использованный (что маловероятно) штемпель предыдущего года, но тогда бы следы перезки были бы явные и вопросов бы не было.
А могло быть и такое: случайно новый штемпель сделали с цифрой "4", поняли что ошиблись и перерезали в шестерку? Тоже фантастика, но шанс тоже есть, наверное...?
Могло, мог остаться годный или не использованный (что маловероятно) штемпель предыдущего года, но тогда бы следы перезки были бы явные и вопросов бы не было.
Благодарю за развернутые и профессиональные ответы по теме Побольше бы таких экспертов было на СМ
Вот хороший пример. Штемпель резаный перерезаный, использовали до последнего. Видно аж три ремонта, последний раз просто изменили розетку без шлифовки, вот для чего остаётся загадкой.
Я когда-то давно высказывал версию, что розетки в 1730 -31 годах использовали как попытка обозначить партии отчеканеных монет для определённых Российских губерний. Насыщение медной монетой губерний наверняка было планировано и необходимое количество было ведомо. Позже от этой идеи отказались, поскольку количество губерний кратно возросло и розетка осталась как украшение. Вот смотрите. После реформы 1727 года количество губерний было 14 (можно проверить в википедии) Анализ розеток 1730-31 показывает что количество явно отличных розеток так же 14 - 15 не более.
Воспользуюсь таблицей составленной skodatskij для визуального понимания о чём речь.
Что получается, если проанализировать эту таблицу, и совместить схожие розетки 1730 - 31 то их получиться аккурат плюс минус 14 ! Что соответствует количеству губерний на начало 1727 года! Возможно, подчёркиваю возможно одним из объяснений разнообразия розеток, является попытка обозначать партии отчеканеных монет для определённых Российских губерний . На мой взгляд, версия не лишена логики и вполне жизнеспособна.
Kaneps пишет: обозначать партии отчеканеных монет для определённых Российских губерний
Я тоже считаю версию, что розетка несла в себе роль признака на монете при чеканке монет для каких-либо территорий или партий. Вряд ли розетка была индивидуальным признаком мастера/бригады или типа того. Скорее всего, розетка была нужна для сугубо полезного практического применения - т.е. для чеканки монет определенного кол-ва для определенных территорий. Многообразие розеток могло означать попытку четко поделить те или иные территории, для которых предназначалась монета, но потом, по-видимому, из-за особенностей денежного обращения и экономических связей между регионами России от этого признака частично отказались и просто стали чеканить и мешками отправлять туда или сюда столько сколько нужно. Хотя, опять же, полного отказа не произошло и все не свелось к единой розетке. Так что вполне допускаю, что розетка в том или ином общем виде все время использовалась для "заготовки монеты впрок" и в соответствии с планом.
Kaneps пишет: На мой взгляд, версия не лишена логики и вполне жизнеспособна.
Добрый день! А какое Ваше мнение по вопросу перегравировки креста державы (с простого в узорчатый)? Это свободное художественное творчество работников денежных дворов или имеющее смысл мероприятие по аналогии с перегравировкой розеток?
А какое Ваше мнение по вопросу перегравировки креста державы (с простого в узорчатый)? Это свободное художественное творчество работников денежных дворов или имеющее смысл мероприятие по аналогии с перегравировкой розеток?
Если и набили узорчатый крест при ремонте, то ничего особенного в этом не вижу. А может и причуда перечекана
И самое главное четко по теме 
вот вам новая цифра, вот вам новая розетка. 
так не бывает
