Здравствуйте! Вот такие наблюдения по этому делу При просмотре 655 изображений ефимков с признаком 1655 обнаружилась одна очевидная закономерность. А именно то, что почти на всех ефимках штамп с годом 1655 располагается в верхней части копеечного штемпеля (т.е. над головой всадника). И только изредко эта композиция нарушается произвольным расположением годового штампа по отношению к отпечатку круглого штемпеля. В данном случае только на 15 ефимках из 655 (что составляет 2,2%), годовой штамп располагался произвольно, а именно; в трёх случаях годовой штамп располагался строго под ногами всадника, в пяти случаях годовой штамп располагался сзади всадника, в четырёх случаях - спереди всадника, в двух случаях - "сзади-снизу" и в одном случае - "спереди-снизу". Так-же не хитрый подсчёт показал, что из 655 на 118 ефимках годовой штамп 1655 расположен "вниз головой" . что составляет 18%.от общего количества. Если 18% расположения годового штампа "вниз головой" - ещё как то можно отнести к не контролируемому процессу производства, то расположение годового штампа 1655 по отношению к копеечному штемпелю (именно над головой всадника) - нужно признать не случайным а запланированным мероприятием. На это могут указывать ефимки на рис., где отчётливо видно, что даже отсутствие необходимого места не помешало втиснуть годовой штамп 1655, именно над головой всадника. А выдерживалась эта композиция между годовым штампом 1655 и копеечным штемпелем на монетном дворе по вполне понятным причинам. Известно, что во время эмиссии 1655 г. в правительстве возникли опасения подделки ефимков с выгодой для фальсификаторов. С этой целью, находившимся в России иностранным купцам вскоре после выпуска в обращение ефимков было строго запрещено принимать их или производить ими платежи. Отсюда следует то, что в процессе изготовления ефимков, на монетном дворе были приняты меры по дезориентации фальсификаторов и меры по выявлению поддельных ефимков по расположению годового штампа к копеечному оттиску. В российском монетном производстве к подобным мерам прибегали и позднее, при производстве пятикопеечников образца 1723 года. Т.е. если для дезориентации фальшивомонетчиков на пятаках образца 1723 года, на малой части пятаков дату расположили над номиналом (при обычном для большинства русских монет соотношение сторон), то и в 1655 году (с этой же целью) на части продукции годовой штамп 1655 был преднамеренно оттиснут "вниз головой". При этом предполагалось, что одним из методов по распознанию фальшивых ефимков, будет метод по расположению сторон между годовым штампом и оттиском копеечного штемпеля. И действительно, малые размеры копеечного штемпеля с частыми перекосами и непрочеканами затрудняли определение стороны, которым всадник располагался к годовому штампу 1655. На сколько этот метод оправдал себя, каждый может судить сам. Но справедливости ради нужно признать, что впервые на российском монетном дворе, меры по дезориентации фальсификаторов были приняты на ефимках с признаком в 1655 году, а не на пятикопеечниках образца 1723 года (вопреки бытующему мнению). Вот так мне видится это дело! Может что-то не совсем так?
Вполне вероятно, что была определенная последовательность в процедуре клеймения, а также в отношении расположения самих клейм на монетах. Надо-бы заглянуть в "Сборник указов", может и отыщется указ с "боярским приговором"...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Думаю, что есть версия с обычным технологическим и геральдическим объяснением. На царских указах ставилась государева печать. Она всегда была ниже текста. Вот по аналогии и повелели "бить царскую печать под годом" - смысл был вполне простой - царь велел использовать талер указом такого-то года и се его царева печать, если кто не понял. Если не ошибаюсь, у Мельниковой в ее трудах довольно много говорится об идеологическом или пропагандистском замысле легенд на средневековых монетках, этому уделялось большое значение, ведь фактически монетная регалия давала не только доход, но и была наглядной агитацией. Вот и в данном вопросе то же, и ничего более. Ведь тогда таким тонкостям придавался особый смысле, это сейчас мы с позиции 21 века выдумываем, а тогда думаю они смотрели другим взглядом: важнее было показать законность царской монеты и "крутизну" царской власти, а не побороться с преступниками.
Представить конспирологический замысел борьбы с фальшивомонетчиками сложно. Если мне не изменяет память, тогда боролись заливанием расплавленного свинца в горло, и не только за подделку, но в том числе и за порчу (обрезание) монеты. При этом никаких технологических механизмов защиты у проволочных денег не предусматривали. Да и на крупноформатной серии - любой четвертак на рубленом талере или ефимок - вот бери и обрезай у него уголки. Уровень развития монетного производства был настолько невысоким, что предположить особый смысл во взаимном расположении надчеканенных штемпелей, мне кажется, будет очень уж смелым. Откуда на производстве вообще могло прийти это в голову, когда все тогдашнее производство заключалось в плющении серебряной проволоки, а опыты с крупновесной монетой были практически первой пробой пера (корабельников мы же не отнесем к монетному производству).
Что касается разборосов - также должны быть вполне простые объяснения. Год и Георгия наносили разые монетчики, которые работали в линии; к примеру, талер сперва всегда попадал к "георгиевцам", и уже только затем корзина с полузаготовками попадала к "годовикам". От удара копеечного штемпеля кружок нередко разрывало, поэтому было принято решение всегда наносить Георгия в первую очередь по возможности ближе к центру кружка. Разброс же можно было бы объяснить тем, что в 2% случаев "годовики" были пьяные или же в рабочее время минцмейстер их порол во дворе )))
Кстати, заметьте, что часто год били над георгием вверх ногами - монетчики же были все безграмотные.
Александр Редько пишет: Вполне вероятно, что была определенная последовательность в процедуре клеймения, а также в отношении расположения самих клейм на монетах. Надо-бы заглянуть в "Сборник указов", может и отыщется указ с "боярским приговором"...
Пытался отследить последовательность нанесения клейм, на некоторых монетах, там где дата и всадик рядом это возможно. Встречаются оба варианта: сначала всадник - потом дата и наоборот. Т.е. независимо от того, в какой последовательности наносились "признаки" прослеживается четкая закономерность : "Дата в голове", причем опять таки независимо от того перевёрнута она или нет...
Браво, kazbek! Ценное наблюдение и статистика. Статистика эта четко указывает на то, что расположение "признаков" было всё-таки регламентировано. Для какой цели, остается пока что только предполагать.
Спасибо exkursant! И всё-таки, мне думается, что расположение "признаков" было регламентировано как вспомогательная мера для распознания вероятных фальшивок. Вот 6 фальшивок! На 4-ёх монетах клеймо с годом проставленно "от вольного", т.е фальсификаторы не догадывались о регламентированном расположении "признаков". На "ефимке" № 2. расположение "признаков" правильное, хотя (как мне кажется), получилось такое расположение у фальсификатора - не произвольно. На "ефимке" № 5. Фальсификатор точно знал, как нужно расположить "признаки". Этот тип фальшивок известен с первой половины 19 века. Есть даже мнение (с учётом того, что для фабрикаций отбирались "левоки" т.е. не полноценные талеры), что эта группа фальшивок может являтся современником настоящих ефимков. Но мне не понятно! Как можно было проигнорировать клеймо мондвора "М" ?. Так, что судите сами!
Какова причина размещения "признаков" в таком, а не ином "строю", нам к сожалению без документов уже не установить. Были ли это причины геральдического характера или уловка для борьбы с фальшивомонетчиками, в конечном счете не столько важно. Важно одно: Вы выделили ещё один "инструмент" для определения оригинальности "признака". Факт остается фактом: существовал порядок/правило. Правило гласило: "дата сверху".
Кажется еще Зандер заметил по поводу расположения клейм над всадником. Не помню что там конкретно было сказано, а книгу опять потерял где то... Почему над а не под -- без документов не узнать. Можно предполагать что угодно, но это все фантазии. Как определение оригинальности этот способ не работает, так как было колличество оригинальных ефимков с клеймом года проставленным произвольно. (а так же с 2мя годовыми клеймами и без них). Мы имеем очень маленькую фракцию фотографий из всего миллионного тиража. Для определения фуфла надо смотреть клейма и края разломов. Фуфло показанное здесь по сравнению с тем что сейчас делают просто смешно. Для его определения абсолютно не важно где там клеймо года... Вообще его расположение это, в лучше случае, только повод более внимательно смотреть монету. Но, в последнее время повод не нужен. (ИМХО)
Из порядка 500 мне доступных картинок я выделил только 1 у которой конкретно дата в ногах и десятка полтора не в "верхней четверти". Закономерность явная. Статистика ТС показывает 2,2 процента "признаков" в нижней четверти. Если взять и соотнести только 3 у которых конкретно под ногами- имеем менее полупроцента. Ни в коем разе не берусь утверждать, что у тех трёх "левые" клейма. Но как фактор настораживающий и аномальный, попадись мне в руки такой ефимок, буду иметь это ввиду. Назвав это наблюдение "ещё один Инструмент", я присовоокупил его к уже имеющимся... панацеи он сам по себе не представляет. Фуфло, которое сейчас делают на этом не поймать. Хотя, кто его знает... и на старуху бывает проруха мы всёравно идем на пару шажков позади фуфлоделов, нам бы те изделия выявить и отсечь, которые уже на рынке и людям уже по карману ударили.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
KB пишет: Кажется еще Зандер заметил по поводу расположения клейм над всадником. Не помню что там конкретно было сказано, а книгу опять потерял где то...
С учётом того, что к этому наблюдению я прищёл самостоятельно, мне очень интересно узнать высказывания Зандера по этому поводу. Но я абсолютно не удивлюсь, если Зандер высказывался по поводу расположения клейм над всадником, так как Зандер плотно занимался ефимками. И тем ни менее, хочется взглянуть на его высказывания по этому поводу. Пожалуйста! У кого есть Зандер? Спасибо.
Зандер есть, но там по существу вопроса ни чего нет. Он пишет: "к счастью, Спасский в своих трёх работах о ефимках 1655 года дал множество рисунков и заметок, которые помогут изучить монету аналитически". Так что нужны работы Спасского.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Спасибо scowl! Вот я и изучал ефимки аналитически по работам Спасского, но у него ничего не сказано про обязательное расположение годового штампа к верхней части копеечного штемпеля (т.е. над головой всадника).
Только у Фукса более 20 не над головой (бросил считать на 20ой...) Спасский с большим уважением относился к ефимкам из коллекции Фукса Снял слепки и включил все в свой каталог. На моем даже гипс остался от слепка (в трещине) который Спасский скорее всего и снимал. Это так, для размышлений.
Уверен что ошибки в постановке штемпеля допускались достаточно часто, так же уверен что они не выбраковывались. Причина проста -- из переплавленного талера можно было сделать только проволочные тараканы, которые не были прибыльными. Свидетельств ошибок достаточно -- 2 клейма года, и т.д.
У Ивана Георгиевича только это нашел в "Русских Ефимках" Что Спасский, что Зандер отмечают, что после первого надчекана монета становилась "блюдцеподобной". Вот что касаемо первого надчекана, тут мне все достаточно понятно, а вот при втором надчекане это "блюдце" должно было сильно "играть" на наковальне. Прижим при надчекане даты осуществляли только штемпелем "1655"?
Господа! Не вызывает никакого сомнения тот факт, что все копеечные штемпели (которыми надчеканили ефимки) были переведенны с одного маточника (матрицы), как об этом и писал И.Г. Спасский. Я в этом так же убедился, когда насчитал одинаковое колличество точек в бусовом ободке на копеечных штемпелях - 48 (на фальшивых это кол. точек произвольное и не совпадает с числом 48). И особенно важно здесь было то, как эти точки располагаются к "выпирающим" частям композиции т.е. упирается ли копьё в точку или оно между точек, точно так же и корона, хвост и копыто лошади . Т.е. это говорит о том, что на все маточники изображение всадника в точечном ободке перешли с первоначальной единой "формы", а с маточников уже размножались штемпели. (штемпель был точной копией "формы") Но нам так же известны ефимки, где 1) копеечный штемпель не имеет точечного ободка и 2) где копеечный штемпель состоит только лишь из точечного ободка. ВОПРОС! Как такое могло получиться?
В голову приходит одна только мысля - если ковали "широкие стержни штемпелей", закраины которых мы можем наблюдать на многих ефимках, то были, видимо, и "узкие", на которые точечный ободок не перевёлся с маточника. По поводу отсутствия изображения внутри точечного ободка, Спасский пытается объяснить это "неуловимым круговым движением штемпеля".. , но кмк, причину надо искать опять же в переводе с маточника на штемпель , или в его усталости, ну и в общей суете на мон. дворе с "привлечением большого числа участников" .
Вот штемпель с широкими закраинами, но точки отсутствуют напрочь! И это точно, так как этот же штемпель есть у Спасского. "Русские ефимки" 1988 г. рис.№ 1559, там даже годовой штамп тот-же. Здесь причина видать в другом. Что касается отсутствия изображения внутри точечного ободка, то если мы будем искать причину в переводе с маточника на штемпель, то логика подсказывает только одно, какое изображение было на маточнике то же самое должно перейти на штемпель или хотя бы его часть (это не только законы логики но и законы физики). Здесь причина видать тоже в другом. Кстати!В своих ранних работах Спасский считал, что у некоторых ПОЧТИ не сохранился точечный ободок - по причине сильно сработанного штемпеля. Но в более поздних работах он уже чётко отмечает наличие штемпелей без бусового ободка. Но технологические причины выяснять он не стал оставил для потомков, т.е. взвалил на наши хрупкие плечи
Честно говоря для меня не очевидны причины появления копеечного штемпеля без бусового ободка и отсутствие ездока внутри бусового ободка. По поводу показанного ефимка! Я уверен, что надчеканы имеют оригинальный характер появления.
Вот этот по моему интересен тем, что на нем копеечный надчекан пробит глубоко так, что монета уже не блюдце, а более похожа на детский волчок. При этом надчекан года "плоский". Если бы на нем надчеканивали год после "копеечного" , монету должно было бы загнуть восьмеркой..(имхо).. Кмк, здесь надчекан года первичен, но ориентировка надчеканов сохранена правильно. По виду копеечного надчекана и его заглубления - что за материал наковальни был такой при таком заглублении?
Сегодня целый день трещины на ефимках из головы не идут... могу предположить следующий сценарий: 1. удар копеечным чеканом по центру -> деформация в "блюдце"; 2. удар годовым штемпелем, причем ориентированный, на сколько освещение позволяло ; 3. рихтовка на древесном торце (колода), при такой подложке рельеф ни монеты, ни "признаков" не страдает, монета переворачивается и ... вот тут-то и происходит радиальный разрыв. Т.е. не при первом и втором ударах, а при рихтовке маркированного кружка.
Это про основную массу надчеканов. А вот на "интересном" (пост 21) было, похоже, иначе... На картинке хорошо видно, что подложка в этом случае была очень податливой, впрочем, как и серебро самой монеты. Вытяжка просто грандиозная. В пользу дерева говорит и то, что обратная сторона отпечатка осталась целой. Края её пострадали при рихтовке всё на той же колоде, а центр нет. Оттиск годового штемпеля сделан на твердом...скорее всего наковальня.
по пункту 2. Об осмысленном и целенаправленном расположения даты судите сами: такое впечатление, что дата следует за всадником, как нитка за иголкой. Разные штемпеля, скорее всего - разные монетчики, но порядок расположения "признаков" один... картинки взяты из Спасского 1960
exkursant пишет: Сегодня целый день трещины на ефимках из головы не идут... могу предположить следующий сценарий:
1. удар копеечным чеканом по центру -> деформация в "блюдце"; 2. удар годовым штемпелем, причем ориентированный, на сколько освещение позволяло ; 3. рихтовка на древесном торце (колода), при такой подложке рельеф ни монеты, ни "признаков" не страдает, монета переворачивается и ... вот тут-то и происходит радиальный разрыв. Т.е. не при первом и втором ударах, а при рихтовке маркированного кружка. Это про основную массу надчеканов. А вот на "интересном" (пост 21) было, похоже, иначе... На картинке хорошо видно, что подложка в этом случае была очень податливой, впрочем, как и серебро самой монеты. Вытяжка просто грандиозная. В пользу дерева говорит и то, что обратная сторона отпечатка осталась целой. Края её пострадали при рихтовке всё на той же колоде, а центр нет. Оттиск годового штемпеля сделан на твердом...скорее всего наковальня.
Значит ли всё вышесказанное, что подложка могла быть разной (для клейма копейки и даты) при надчекане одной и той же монеты?
Нет, конечно. Речь была о конкретном (пост 21) ефимке. У основной массы изображение на обратке разбито вдребезги, только у этого наоборот. Как это произошло, можно только гадать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
KB пишет: Из всех предметов здесь показанных, нравятся только картинки из Спасского...
Если бы Вы подержали этот ефимок (рост 17) в руках, он бы Вам непременно понравился, ох как бы понравлся! Кстати! Я что-то не припомню ни одного прохода на аукционах ефимка без бусового ободка! Кто нибудь помнит проходы? Спасибо!
Чебурашка67 пишет: Вот этот по моему интересен тем, что на нем копеечный надчекан пробит глубоко так, что монета уже не блюдце, а более похожа на детский волчок. При этом надчекан года "плоский". Если бы на нем надчеканивали год после "копеечного" , монету должно было бы загнуть восьмеркой..(имхо).. Кмк, здесь надчекан года первичен, но ориентировка надчеканов сохранена правильно. По виду копеечного надчекана и его заглубления - что за материал наковальни был такой при таком заглублении?
+1. Удар был едрённой силы, что даже центральную часть оттиска от копеечного штемпеля на талере втянуло вверх! Это хорошо видно на обратной стороне ефимка.
Прежде всего - наблюдения, сделанные kazbek, достойны только всяческого уважения. тем не менее есть некоторые соображения насчет выводов, которыми хотелось бы поделиться.
Цитата
HELG пишет: При просмотре 655 изображенний ефимков с признаком 1655 обнаружилась одна очевидная закономерность. А именно то, что почти на всех ефимках штамп с годом 1655 распологается в верхней части копеечного штемпеля (т.е. над головой всадника). И только изредко эта композиция нарушается произвольным расположением годового штампа по отношению к отпечатку круглого штемпеля.
Закономерность - очевидна, а вот какие выводы стоит сделать в случае ее нарушения - это еще вопрос. Мне, например, непонятно что мешает все найденные из 655 рассмотренных отклонения от закономерности отнести к " не контролируемому процессу производства "?
Цитата
kazbek пишет: В российском монетном производстве к подобным мерам прибегали и позднее, при производстве пятикопеечников образца 1723 года.
Если не ошибаюсь, при производстве 5-копеечников было 2 нововведения, которые призваны были отличить их от фальшивых: необычное положение реверса по отношению к аверсу плюс чеканка части пятаков с обычным соотношением сторон, но с особой приметой - дата сверху вниз. Т.е. была придумана четкая система выявления фальшаков , в принципе по своей сути почти не оставлявшая места исключениям из правил. Здесь ИМХО взаимное расположение 2-х штемпелей было задумано еще на начальном этапе(и отнюдь не для борьбы с фальшивками), поскольку это были 2 разных штемпеля и перед непосредственными исполнителями возникал закономерный вопрос : как надчеканивать? Нельзя сказать было ли это установлено документально( подтверждений пока нет) или существовала некая устная установка. Но та закономерность, на которую указывает kazbek, все-таки очевидна. Т.е. каким -то образом это было регламентировано.
Цитата
kazbek пишет: На "ефимке" № 5. Фальсификатор точно знал, как нужно расположить "признаки". Этот тип фальшивок известен с первой половины 19 века.
Здесь не совсем понятно: во-первых, если говорим о 1 половине 19 века, то ИМХО это уже не фальшивка, а подделка!( а это все-таки разные вещи!).Тогда, во-вторых, возможно, бесполезно и постигать логику "поддельщиков"?
Цитата
kazbek пишет: Не вызывает никакого сомнения тот факт, что все копеечные штемпели (которыми надчеканили ефимки) были переведенны с одного маточника (матрицы), как об этом и писал И.Г. Спасский.
Вот это, ИМХО, как раз и есть один из действительно безошибочных "инструментов".
Цитата
KB пишет: Уверен что ошибки в постановке штемпеля допускались достаточно часто, так же уверен что они не выбраковывались. Причина проста -- из переплавленного талера можно было сделать только проволочные тараканы, которые не были прибыльными. Свидетельств ошибок достаточно -- 2 клейма года, и т.д.
Причина быть может и проста, но не столь очевидна. Почему нельзя принять во внимание элементарный недосмотр! Надо все-таки учитывать факторы: сроки, объем надчеканки,ее продолжительность, подготовка исполнителей, уровень монетного производства того времени. В конце концов, ничего подобного в российском монетном производстве даже близко не производилось!
Цитата
kazbek пишет: Но нам так же известны ефимки, где 1) копеечный штемпель не имеет точечного ободка и 2) где копеечный штемпель состоит только лишь из точечного ободка. ВОПРОС! Как такое могло получиться?
Это, быть может, одно из самых интересных мест в данной теме. Еще неизвестно чего здесь больше - возможности для некоей логической гимнастики или необходимости нахождения неочевидного технологического компонента? Очень хочется поучаствовать, вот только маловато пищи для мозгов. Имею в виду наличие ресурсов таких изображений. Кто может - дайте ссылки....
BUK333 пишет: kazbek пишет: На "ефимке" № 5. Фальсификатор точно знал, как нужно расположить "признаки". Этот тип фальшивок известен с первой половины 19 века. Здесь не совсем понятно: во-первых, если говорим о 1 половине 19 века, то ИМХО это уже не фальшивка, а подделка!( а это все-таки разные вещи!).Тогда, во-вторых, возможно, бесполезно и постигать логику "поддельщиков"?
Да, в принципе, фальшивыми монетами можно называть монеты изготовленные неофициально для хождения как деньги. Поддельными монетами можно называть монеты изготовленные для обмана коллекционеров. Но здесь много тонкостей! Например, Спасский И.Г. называл коротким словом "Фальш" изготовленные новорезными штемпелями на СПБ подобии рублёвиков 1654 года и ефимков 1655 года - хотя они не предназначались для хождения как деньги. Узденников В.В. называет фальшивые монеты изготовленные для выпуска в обращение - поддельными, и т.д.
Перечитывая Спасского И.Г. мне представляется такая картина: Ефимки чеканили только в 1655 году и были они официально в обращении до 1659 года.Причём, предназначались только для стрельцов, которые служили на Украине (только- только объединившейся с Россией).И надо заметить, что подделывать их смысла никакого и никому в этот период не было.Т.е. пока их надчеканивали ещё не было подделок, а следовательно и исхитряться с расположением годового клейма по отношению к копеечному в этой связи не надо было. Совсем другое дело, после того, как они (ефимки с признаком) уже себя зарекомендовали, как нормальные талеры и уже после 1659 года служили опять сырьём для закупки серебра их ,возможно, и стали подделывать (клейма на легковесных талерах [левендальдеры]).Кстати, "...пока мы не располагаем сведениями о присутствии в кладах хотя бы одной монеты перечисленных типов". Спасский имеет в виду известные подделки на 1960г. Может быть вообще все фальшивки-работа фуфлоделов?
Всё оно так. Но! Вот цитата Спасского ... - Известно, что во время эмиссии 1655г. в Москве возникли опасения подделки ефимков, которая могла представлять определённые выгоды для фальсификаторов. Находившимся в России иностранным купцам вскоре после выпуска в обращение ефимков было строго запрещено принимать их или производить ими платежи. Конец цитаты. Здесь чётко сказано, что опасения у верховников были уже в 1655 году. А если есть опасения, значит есть попытки отыскать способы затруднить подделку или же способы к выявлению возможных подделок. Это факт! Говорить, что расположение между собой двух штампов продиктовано геральдическими соображениями - я бы не стал! По причине того, что геральдические изображения не могут допускать всякие вольности. Т.е. если бы был указ о строгом соблюдении отношения сторон годового штампа к изображению всадника-царя, то годовой штамп был бы строго фиксирован в одном положении, и не допускалось бы год наносить "вверх тормашками" что аж получается как 5591 год и вводить население тем самым в замешательство. Такие вольности ничего обшего не могут иметь с геральдическими канонами. Приведите хоть один пример из геральдической практики, где имеет место быть какому-то фрагменту как в нормальном положении так и вверх тормашками! Моё мнение остаётся пока на том, что регламентированное расположение годового штампа к копеечному штемпелю - был введён как дополнительный метод для выявления фальшивых ефимков.
Ваши цитаты из книжки 1960 года, а в книжке 1988 года цитата, которую я привёл. Не просто так Спасский откорректировал это место. И выходит, что придерживаться надо выводов более свежих. Если, уже кроме Спасского ещё кто-нибудь не написал чего основываясь на новых данных (может в кладах нашли фальшивки).
inidax пишет: Опасения совсем не обязательно указывают на попытки предпринятые. Ниже моя цитата из Спасского.
Если вдумчиво, то можно и так истолковать слова Спасского: "старейшие подделки", в данном контексте - это скорее утверждение, что они имели место быть,(он ведь это не оспаривает, а наоборот вбрасывает, что они были) эти подделки. Автор просто привязывает их временное происхождение к 18 веку, но никак ни ко времени оригинального клеймения. Лично мне так кааааца...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
мы всёравно идем на пару шажков позади фуфлоделов, нам бы те изделия выявить и отсечь, которые уже на рынке и людям уже 
Это хорошо видно на обратной стороне ефимка.
