Наверняка, монета обсуждалась неоднократно на многих форумах, у нас нет, так что предлагаю тему.
5 рублей 1847 г. из дореволюционной коллекции известного нумизмата Пантелеймона Синадино, эта монета в его коллекции имела описание "монета отчеканена на Лондонском монетном дворе для военных нужд во времена Крымской войны, содержит платину и была порезана на Санкт- Петербургском монетном дворе, как подделка"
Фото и сканы взяты из открытых источников, монета предлагается к продаже.
Выглядит убедительно по сравнению с обычными подделками для обращения того времени, довольно грубыми и примитивными. В остальном монета имеет значительные отличия от оригинала.
Из факторов, определяющих ценность монеты убедитнльно можно говорить о двух:
1. Монета приобретена до 1917 г. известным и богатым коллекционером Синадино 2. Это монета из его коллекции, которая была впервые продана на Кристис
Остальное - красивая, ничем не подтвержденная легенда, имеющая серьезные изъяны, вот лишь несколько:
1. Содержание платины говорит о недостаточной очистке золота, очень сомнительно, что технологии Лондонского монетного двора не позволяли это сделать. Содержание примеси более дорого металла говорит скорей о каком кустарном производстве.
2. Подделки в ущерб обращению из золота 725 с содержанием платины, что само по себе повышает стоимость монеты врядли могли бы подорвать доверие к золотой монете империи.
3. Для расплаты с кем либо на территории Российской империи можно было и золотыми дукатами, понятным и принятым стандартом в мире. Россия сама в это время чеканила нидерландские дукаты на СПБ монетном дворе.
Можно как пункт 4 добавить: платина, даже в небольшой примеси, серьезно увеличивает прочность золота. Чеканить из такоко металла намного сложнее... ещё одна странность. А там точно платина?? Палладий дает пластичность...
Ни в коем случае не ставлю под сомнение происхождение, но вот что странно: монета проходила на Горном в октябре 2005 года аукцион номер 143 лот номер 6143 без всякой ссылки на Синадино, с указанием что фальшивка тех времен и тем же весом. Старт 350 евро, финиш 550. Монета выглядит очень характерно и происхождение может быть однозначно определено. Горный или тот, кто выставлял на Горном, просто лопухнулись? А как позднее удалось восстановить происхождение монеты из каталога Синадино?
Да, это та же самая монета, еще где то она проходила, по моему. По все видимости на Горном лопухнулись, вся добавочная стоимость и ценность монеты в происхождении, все остальное виртуально.
ВикторИя пишет: Горный или тот, кто выставлял на Горном, просто лопухнулись? А как позднее удалось восстановить происхождение монеты из каталога Синадино?
Да, получается Горный лопухнулся, но это происходило довольно часто, и не только с Горным. Дед из Германии, который выставил монету Горному, прекрасно знал откуда она. А тот кто покупал, тоже был в курсе. Каталог Синадино и т.п. являлись настолными каталогами многих коллекционеров, когда еще не было такого количества аукционов. Все стоящие/интересные монеты знали на память - когда, где, за сколько, где опять...
Монета сделана не грубо, предположу, что ее сделали в конце 19 века - начале 20 века под нужды богатых коллекционеров того времени, уж больно легенда красивая и "засадили" Синадино по полной, выражаясь современным языком.
А мне жаль хоронить легенду об английской подделке. Можно подсчитать английскую выгоду от изготовления поддельных монет из золота более низкой пробы (725 против 917 - это разница в 20% - неплохая прибыль только на более низкой пробе). Дополнительно можно подсчитать прибыль, если знать цену английского золота того времени и узнать, сколько приносила эксплуатация монетной регалии. Кроме того, англичанам в те времена золото могло обходиться даже дешевле, чем русским. Про платину: зная высокомерие англичан вполне можно предположить, что они не очень сильно старались полностью повторить наши монеты один к одному. Опять же платина тяжелая. Голландские дукаты англичане подделывать не могли, так как это могло быть чревато неприятностями: воюешь с русскими и война нелегкая, а тут еще неприятностями с голландцами.
ВикторИя пишет: А мне жаль хоронить легенду об английской подделке. Можно подсчитать английскую выгоду от изготовления поддельных монет из золота более низкой пробы.
Известны ли какие-нибудь другие примеры чеканки англичанами поддельных монет других стран? Совсем не разбираюсь в английской нумизматике, но судя по уровню английских монет того времени, вряд ли при копировании штемпеля англичане допустили бы такие серьезные различия.
Вообще, конечно, в голову сразу приходит бредовое предположение, что выгодна такая чеканка была бы прежде всего не коалиции (где сбывать-то?), а самой России; курс ассигнаций был лихорадочный, и добавление меди в золото с 20% маржей выглядит логичным наряду с "логичным" выпуском необеспеченных бумажных денег )))) В такой версии различия в штемпеле могли быть преднамеренные, чтобы в лучшие времена изъять фуфельные беспортретки из обращения.
Известны 5-тирублёвые фальшаки этих времён и из позолоченной меди. У меня есть 5 руб. 1848 года - позолоченная медь, жаль позолоты осталось не много. И на одном копательском форуме показывали позолоченный 5-ти рублёвик 1850 года. Обе упомянутые монеты копаные. Могу выложить фотки, если есть интерес.
Я бывший "крокодил". Мой новый логин "fuorin" он мне привычнее.
Подождали бы когда хозяин монеты из отпуска вернется, может и он бы сказал чего...
Пока одни фантазии. Что в каталоге, что в обсуждении (ИМХО)
Вопросы:
1. Кто то видел такой способ уничтожения фуфла на мон дворе? где их потом держали в таком виде? Я не встречал. Всяко проще в банку с кислотой или в тигель бросить.
2. Зачем чеканить золотую низкопробную монету для платежей, если можно печатать фуфлыжную бумагу? Наполеон допер на 35 лет раньше...
3. Какой смысл делать фуфло для обихода с выхлопом менее 20%? Риск слишком велик для мизерного дохода.
4. Для чего делать такое для коллекционеров? Более одной монеты не продашь, а цена не могла быть очень высокая.
По всякому получается что эта штука не должна существовать. Пока самая интересная теория у Тимофея.
KB пишет: Кто то видел такой способ уничтожения фуфла на мон дворе?где их потом держали в таком виде?Я не встречал.Всяко проще в банку с кислотой или в тигель бросить
Это одно из косвенных доказательств, что на монету создавалась легенда. То, что это фальшак и в то время не могло ни у кого возникнуть сомнений и стоить он ничего не мог, а вот фальшак, якобы порезанный на СПБ монетном дворе, как английская подделка времен Крымской войны уже мог коллекционера заинтересовать, с какой нибудь дополнительной легендой, что это только ему, по блату из архива мон. двора или что то в этом роде, что также подтверждается единичным экземпляром этого изделия.
Цитата
Тимофей пишет: Вообще, конечно, в голову сразу приходит бредовое предположение, что выгодна такая чеканка была бы прежде всего не коалиции (где сбывать-то?), а самой России; курс ассигнаций был лихорадочный, и добавление меди в золото с 20% маржей выглядит логичным наряду с "логичным" выпуском необеспеченных бумажных денег )))) В такой версии различия в штемпеле могли быть преднамеренные, чтобы в лучшие времена изъять фуфельные беспортретки из обращения.
Макс, русская золотая гос. монета не содержала платину.
Описание к монете составителем каталога дано черным, а цитата от владельца - красным. "Описание из каталога Кристи 15 июня 1979 года лот 130: В заметках владельца коллекции указано
"Монета отчеканена в Лондоне для военных целей Крымской войны. Содержит платину и была проверена на СПбургском мондворе и разрезана."
В материалах Королевского монетного двора по этому выпуску ничего найдено не было. Вес монеты превышает нормативный 6.57 против 6.45 и содержание золота, если сплав содержит медь, низкое - 725%. Если сплав содержит платину, как предполагается, то содержание золота было бы ещё ниже. Эта информация ... из IBSCC." the IBSCC - the International Bureau of the Suppression of Counterfeit Coins - междунар бюро по борьбе с фальшаками
Какие будут мысли? Кристи и нынешний автор описания наличие платины не проверяли. Гидростатическое взвешивание проводили, что ли?
Тимофей пишет: Так а откуда стало известно, что там платина?
От Синадино.
Что с гуртом и была ли чеканена монета в печатном кольце, как полагается? Мне кажется, что нет, но сейчас это можно узнать только у текущего владельца.
Хорошо, что есть надрезы. Ведь старинная "ртутная позолота" на спектралке покажет пробу наложенного золотого слоя. Здесь видна серая патина выше цифры 5 на реверсе, состав лигатуры возможно узнать только анализом, а мы пока гадаем на кофейной гуще.
Какой спектральный анализ? Сделал кто то фуфло сто лет назад, придумал красивую легенду, а в наши дни монета прошла через несколько аукционов и зажила своей жизнью. Кому нравиться легенда - платите за нее 5000 долл. на Ебее.
Не устраивает, что эти фантазии были изготовлены на монетном дворе по частным заказам? А если бы они были изготовлены на заводе Розенкранца или в нижнем этаже усадьбы купца Баронова?
А я не пойму, к чему вы клоните. Примеры фантастических монет, заживших своей коллекционно-аукционной жизнью я привел. Эти 5р1847 по качеству изготовления на порядок ниже и скорее относятся к уровню антикварных подделок, примеров которых масса и которые также зажили своей жизнью, откройте Спасского.
Если Санкт Петербургский мон двор чеканил дукаты до середины 19 века, то почему Бирмингем не мог заниматься тем же? Наличие платины вполне объяснимо, метал в то время был значительно дешевле золота, к тому же при пробировании не окислялся и давал показания высшей пробы . Вполне реальная, правдоподобная история!
принесли такую же на аукцион, тоже с легендой про спасение из монетного двора при уничтожении. Но на красивой бумажке с описанием был текст "образец уничтожения подделки на мон.дворе", то есть на лицо изменение легенды . При моей попытке засунуть монету в сканер, сдатчик ушел. Было на этой неделе - где-то бродит. Два дня листаю форумы, помню что вывешена где-то была - вот нашел.... . Про "англичан" там не было ни одного слова