Европа совсем охренела! Это очередное злодеяние уже за гранью! Все думали, вскрытие льва было гранью непотребства, так нет же... Вытворять вот такие мерзости в нынешнее время, даже не задумываясь, что о них подумают россияне. Это плевок в лицо, слов нет... http://www.rbc.ru/society/01/02/2016/56aebd7f9a794702d9cb8064
Если примут закон, сколько людей туда устремятся получить гражданство. Туда и так сейчас беженцев едет, а это еще больший стимул им придаст. Ну это их дело, деградировать начнут от безделья лишь. Только вот Россия и россияне причем, не за ее счет же это (видимо жаба душит кого то).
На самом деле интересная тема. В Африке благотворительные фонды не раз проводили эксперименты по безусловной раздаче денег. Я читал про серьезные исследования на эту тему, с подключением МИТ и Всемирного банка. Смысл был такой - берется кластер деревень, прозябающих в вопиющей нищете и всем домохозяйствам просто тупо раздают деньги. Казалось бы их должны были сразу спустиь на наркотики, бухло или отдать криминальным бандам. Но во всех исследуемых случаях, пить меньше не стали, но и больше тоже; на наоборот наблюдался резкий рост качества жизни и развитие мелкого предпринимательства. То есть деньги тратили на тяпки, корыта, покупку товара, лампочки для лавки и т.д. При этом раздача продуктов, воды и семян на такую же сумму не давала прироста в уровне жизни. Это я так, обобщенно, по теме "раздать деньги за просто так". В случае Швейцарии наверное резонно, спрос очевидно стимулировать нечем, экономика не растет, вот и размышляют о разных способах, в том числе о таких оригинальных.
Цитата
MDV пишет: Если примут закон, сколько людей туда устремятся получить гражданство.
Нисколько. Получить там гражданство можно только имея очень высокие доходы. На таком уровне, что пособия в 2000 фр будет казаться смешным.
MDV пишет: Если примут закон, сколько людей туда устремятся получить гражданство. Туда и так сейчас беженцев едет, а это еще больший стимул им придаст. Ну это их дело, деградировать начнут от безделья лишь. Только вот Россия и россияне причем, не за ее счет же это (видимо жаба душит кого то).
Там очень сложно получить гражданство, даже для граждан ЕС.
Теперь если серьезно, то РБК написало не всю правду. На самом деле в обмен на получение безусловного дохода, соответствующего уровню жизни на уровне человеческого достоинства, швейцарцам предлагается отказаться от бесплатной мед. помощи, некоторых социальных льгот и пенсии. Тебе платят €2200 каждый месяц, а как ими распорядиться решай сам. Хочешь пей, а хочешь вноси взносы в ДМС и Пенсионные. Мне очень нравится эта идея и сам факт, что это выносится на общенародный референдум.
MDV пишет: Ну это их дело, деградировать начнут от безделья лишь.
Эх, раскусили многоходовочку... 8) Суть операции была следующая: в этом году поднимается отчисления Россиян в Пенсионный Фонд в 2 раза ( http://www.kommersant.ru/doc/2905751 ) , полученные деньги как всегда отправляем в Швейцарские банки , банкиры от переизбытка средств начинают их выдавать всем жителям Швейцарии, через пол года все жители Швейцарии деморализуются и понимаю, что без денежных поступлений из России они обречены на увядание и пропадание. Быстро проводят ещё один референдум и присоединяются к России ввиде ещё одного маленького, но очень гордого, дотационного района.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
MDV пишет: Если примут закон, сколько людей туда устремятся получить гражданство. Туда и так сейчас беженцев едет, а это еще больший стимул им придаст. Ну это их дело, деградировать начнут от безделья лишь. Только вот Россия и россияне причем, не за ее счет же это (видимо жаба душит кого то).
Там очень сложно получить гражданство, даже для граждан ЕС.
Может и сложно, спорить не буду, механизмов получения гражданства этой страны не знаю. Но мигранты вряд ли так легко согласятся с этим.
Нашли чем удивить... При демократии бесстыжие популисты всегда заигрывают с народом, обещая многое и без труда, потворствуя лени и стремлению к халяве, доводят политическую систему до точки не возврата, поскольку раздать легко, а ограничить или отменить раздачу ввиду новых обстоятельств почти невозможно, что оборачивается гнетом над всей экономикой. Все эти истории, связанные с помощью нуждающимся, всегда ударяются в тот факт, что изменение общественной мотивации с установки "работаю, значит имею средства к жизни" на "не работаю, значит имею средства к жизни" ведет к повышению налоговой нагрузки на здоровую часть общества, а менее здоровая часть болезненно опухает, наливаясь гноем люмпенизации. Если социальный порок вроде лени, расточительности, алкоголизма и пр., соединенный с отсутствием работы, разлучается со следствием этого порока в виде бедности, общество теряет отвращение к порокам и погружается в них, теряя благополучие. В общем, такие инициативы больше характеризуют не состояние экономики отдельной страны, а состояние умов политических деятелей и качество избирателей, которым лестны такие затеи.
MDV пишет: У нас слава богу все благополучно, в отличие от той же Европы.
Ну да, благополучно. Ведь у европы же нет такого Лидера Нации.
Напрасно иронизируете этой нарезкой фраз, конечно мне тоже не нравится разного рода политическая клоунада. Но вот Киселева по РТР послушаю, то же самое ведь, цирк да и только.
Sergey74 пишет: социальный порок вроде лени, расточительности, алкоголизма и пр., соединенный с отсутствием работы, разлучается со следствием этого порока в виде бедности, общество теряет отвращение к порокам и погружается в них, теряя благополучие.
Вы это суждение основываете на здравом смысле, но есть ли у вас практическое подтверждение этих слов? Ведь нет примеров безусловного распределения финансов в развитой экономике. Или вы имеете в виду российский патернализм, приучивший население к иждивенческому мировоззрению?
Я бы никогда не подумал про африканцев, а вот умные люди доказали (мне, по крайней мере, рядом публикаций), что порочность (алкоголизм, наркомания, преступность) не растет при получении денежных средств.
Цитата
MDV пишет: Напрасно иронизируете
Почему же напрасно. Вы проживаете в условиях средневековой деспотии в стране, ставшей карманной вотчиной банды краснобаев, и при этом заявляете о неблагополучии в Европе. Давайте каждый из нас будет заниматься собственным неблагополучием. Соринки в чужих глазах волнительнее, я понимаю. Но бревна болезненнее.
Тимофей пишет: Вы это суждение основываете на здравом смысле, но есть ли у вас практическое подтверждение этих слов? Ведь нет примеров безусловного распределения финансов в развитой экономике. Или вы имеете в виду российский патернализм, приучивший население к иждивенческому мировоззрению?
Эта тема затрагивалась у Мальтуса и Милля, большие дискуссии были в Великобритании в 19-ом веке, когда отменяли Законы о бедных. Патернализм в вопросе финансового самообеспечения понижает инициативность и, будучи изначально мерой благотворительной поддержки, почти сразу становится обязанностью общества в глазах получателя. И я здесь не затрагиваю вопроса о несправедливом изъятии у работающего в пользу неработающего. Сейчас бытует мнение, что экономика в части производительности достигла такой высоты, что большинство может не работать, но это большое заблуждение, которое может стать фатальным, поскольку физическое выживание многих за счет немногих в части минимального продовольствия была достигнута еще после освоения и развития земледелия и приручении скота, однако мы бы со смехом восприняли любые слова тех современников, которые сказали бы, что многие могут вовсе не работать, поскольку выше - только излишек и жир. Общество, которое решит, что производительность достаточна для широкого перераспределения, обречено на кризис, поскольку более здоровое общество, не допустив широкого перераспределения, добьется принципиально новых ступеней благосостояния и уровня жизни. Тот социальный балласт, не вовлеченный в экономику, перестав быть просто балластом, будет лишен всякого содержания после достижения экономикой состояния упадка ввиду ли конкуренции, либо ввиду возникшего масштабного затруднения, которые иногда случаются.
Выступлю адвокатом и главврачом симбиоза народа и власти в одной маленькой, но очень цивилизованной стране. Швейцария - страна не для всех, попасть ТУДА извне крайне сложно, технически и финансово. По недоступности для жителей с Большой Земли ее можно сравнить с островными соседями по высокоразвитости Японией и Великобританией, и (!!!) Германией. Существуют неофициальные источники, что В и Я стали всерьез задумывать о своем здоровье еще в 70-ых, мол зубы кривые да суставы ни к черту. Местные генетики озадичились. С тех пор существует ряд вопросов: "Откуда в Я столько пакистанцев, а в В столько пакистанцев и индусов?" В Г проблемы разбавленности крови видимо не беспокоили до сей поры, а рождаемость в Европе везде не очень. Не секрет, в наши времена в Г свежая кровь рекой льет, море зимой переплывает и только крепче становится. Никогда не поверю, что в Г нельзя было бы быстро и качественно решить "проблему" с беженцами, не их стайл. Маской гуманизма шельмы прикрывают свои истинные цели. Почему бы и нет? Зато добрые)) А теперь Швей-ца-рия!!! Не могу понять, о чем они вообще думают? Или опять индусам с пакистанцами все достанется?)))
Тимофей пишет: Почему же напрасно. Вы проживаете в условиях средневековой деспотии в стране, ставшей карманной вотчиной банды краснобаев, и при этом заявляете о неблагополучии в Европе. Давайте каждый из нас будет заниматься собственным неблагополучием. Соринки в чужих глазах волнительнее, я понимаю. Но бревна болезненнее.
Очень интересно услышать со стороны о своей стране. Тимофей, благодарю за мнение. На счет положения дел в Европе, может не достаточно информирован. Из Российских СМИ: митинги, мигранты, покрышки жгут фермеры и.т.п. Российская пропаганда однако. Не иначе, происки Кремля.
Sergey74 пишет: социальный порок вроде лени, расточительности, алкоголизма и пр., соединенный с отсутствием работы, разлучается со следствием этого порока в виде бедности, общество теряет отвращение к порокам и погружается в них, теряя благополучие.
Вы это суждение основываете на здравом смысле, но есть ли у вас практическое подтверждение этих слов? Ведь нет примеров безусловного распределения финансов в развитой экономике. Или вы имеете в виду российский патернализм, приучивший население к иждивенческому мировоззрению?
Я бы никогда не подумал про африканцев, а вот умные люди доказали (мне, по крайней мере, рядом публикаций), что порочность (алкоголизм, наркомания, преступность) не растет при получении денежных средств.
Цитата
MDV пишет: Напрасно иронизируете
Почему же напрасно. Вы проживаете в условиях средневековой деспотии в стране, ставшей карманной вотчиной банды краснобаев, и при этом заявляете о неблагополучии в Европе. Давайте каждый из нас будет заниматься собственным неблагополучием. Соринки в чужих глазах волнительнее, я понимаю. Но бревна болезненнее.
А когда в этой стране было лучше? И еще: "На что тратятся фонды аля "Содействие революции"?"
Sergey74 пишет: Тот социальный балласт, не вовлеченный в экономику, перестав быть просто балластом, будет лишен всякого содержания после достижения экономикой состояния упадка ввиду ли конкуренции, либо ввиду возникшего масштабного затруднения, которые иногда случаются.
Я почему спросил об экспериментальных данных, потому что в ваших словах как раз-таки читается теория. Практические сведения ее могут опровергнуть, так как политэкономия 19 века не учитывала столько факторов, без которых сейчас глупо даже рассуждать (психология, модель потребления и т.д.). Это как отношение к метадоновой терапии, в теории пациент получает яд, убивающий его чуть медленнее. Практика показала, что этот яд избавляет пациента и общество от иных проблем, от СПИДа и гепатита, до преступности и гуманизации общественного сознания. И потом. Швейцария. У них ВВП услугами пополняется, а тут еще 180 млрд в потебление вкачать, далеко не факт, что это плохо.
Тимофей пишет: Я почему спросил об экспериментальных данных, потому что в ваших словах как раз-таки читается теория. Практические сведения ее могут опровергнуть, так как политэкономия 19 века не учитывала столько факторов, без которых сейчас глупо даже рассуждать (психология, модель потребления и т.д.). Это как отношение к метадоновой терапии, в теории пациент получает яд, убивающий его чуть медленнее. Практика показала, что этот яд избавляет пациента и общество от иных проблем, от СПИДа и гепатита, до преступности и гуманизации общественного сознания. И потом. Швейцария. У них ВВП услугами пополняется, а тут еще 180 млрд в потребление вкачать, далеко не факт, что это плохо.
Политэкономия 19-го века учитывала факты практики, и я читал мнения современников этих фактов, а математические модели, лично меня, не интересуют. Особенно любопытно, что об устаревших взглядах людей прошлого обычно заявляют те, кто с этими взглядами не знакомился, но ладно. Хорошо, что увеличится потребление, но чьими расходами станут доходы этих лиц? Это или перераспределение через налоги, или государственные займы на внешнем или внутреннем рынке. В обоих случаях ничего хорошего, никакой здравой мысли. Либо паразита сажают за стол к работающему человеку (от греч. паразит - "обедающий рядом".) , либо нагружают налогами бизнес, делая тот менее конкурентоспособным, лишая его потенциала развития в виде прибыли, либо обременяют все работающее общество за счет обслуживания займов. Или по-Вашему деньги из воздуха сотворяются? Если из воздуха, то есть с использованием эмиссии для предоставления займов, то это еще хуже, поскольку если эмиссия не рождается экономическим ростом, она рождает грабительское перераспределение. Всякая мера должна быть здравой в своей основе: нельзя долгосрочно решить проблему занятости, если строить пирамиды или утром выкапывать ямы, а ночью закапывать, как нельзя долгосрочно увеличить продажи в магазине, если директор будет раздавать свои деньги на входе.
Тимофей пишет: На самом деле интересная тема. В Африке благотворительные фонды не раз проводили эксперименты по безусловной раздаче денег. Я читал про серьезные исследования на эту тему, с подключением МИТ и Всемирного банка. Смысл был такой - берется кластер деревень, прозябающих в вопиющей нищете и всем домохозяйствам просто тупо раздают деньги. Казалось бы их должны были сразу спустиь на наркотики, бухло или отдать криминальным бандам. Но во всех исследуемых случаях, пить меньше не стали, но и больше тоже; на наоборот наблюдался резкий рост качества жизни и развитие мелкого предпринимательства. То есть деньги тратили на тяпки, корыта, покупку товара, лампочки для лавки и т.д. При этом раздача продуктов, воды и семян на такую же сумму не давала прироста в уровне жизни. Это я так, обобщенно, по теме "раздать деньги за просто так". В случае Швейцарии наверное резонно, спрос очевидно стимулировать нечем, экономика не растет, вот и размышляют о разных способах, в том числе о таких оригинальных. Нисколько. Получить там гражданство можно только имея очень высокие доходы. На таком уровне, что пособия в 2000 фр будет казаться смешным.
Конечно этот социальный эксперимент интересен. Но в Африке и Швейцарии разные уровни жизни, разный менталитет и культура. И результат подобного эксперимента в Швейцарии может отличатся. Время покажет на сколько (если введут подобное).
Цитата
Казахстан всё больше впадает в маразм, послушаешь участников съезда Нур-отан и такое ощущение дежавю. Кстати Киселёв начинал в Казахстане.
Не ужели кто то смотрит такое как, съезд партии Нур Отан, хотя.... А дежавю возникает от того, что все тупо скопировано с ЦК КПСС. В общем под новыми лозунгами, ступаем на старые грабли.
Sergey74 пишет: Политэкономия 19-го века учитывала факты практики,
Я понял вас, это умозрительные рассуждения. Ничуть не умаляю заслуги экономистов, которых вы прочитали. Но все же в 19 веке экономическая парадигма была иной.
Повторюсь, сейчас у нас есть практика по беднейшим странам, куда деньги приходит из богатейших. Что будет в богатой стране, если отменить соцстрах, а деньги переводить сразу в распределяемый общак? Я почитал сайт референдума, там приводятся даные, что швейцарцы платят где-то 70млрд в год в виде соц отчислений AVS, AI, AD. Это означает, что в месяц они только из этих платежей могут распределять примерно 700 sfr. Раза в три меньше, чем хотели бы.
Думаю, конечно, что эта инициатива на практике не реализуется, за нее не проголосуют. Но как теоретическая модель экономики будущего обсуждать интересно.
Кстати. вам Sergey74, к теме о бездельниках и работающих. Посмотрите список инициативной группы и сферы деятельности. Одни тунеядцы: музыкантишки, художнички, галеристы и бумагомараки )) Никакого "реального сектора" ))
askamen пишет: В Г проблемы разбавленности крови видимо не беспокоили до сей поры, а рождаемость в Европе везде не очень.
О какой рождаемости можно говорить, если приезжие мигранты разводняют рынок труда? При том, что при таких темпах экономического роста капитал не увеличивается пропорционально численности работоспособного населения, а помимо того, снижается спрос на живой труд со стороны капитала ввиду автоматизации и роботизации, которая только ускоряется дороговизной живого труда, обусловленной наличием значительных пособий. Кто будет рожать, если молодежь не может купить свое жилье и не может найти работу? В Испании среди молодежи безработица около 30%, в Италии около 27%. Рожать будет та молодежь, для которой условия воспринимаются как положительное изменение в благосостоянии в сравнении с той дырой, откуда она, молодежь, прибыла, то есть рожать будут приезжие, а не коренное население в такой ситуации. По поводу необходимости "разбавить гены" ничего не скажу, но, по-моему, это из области бреда, поскольку речь не о деревне в 100 человек, которые все переженились уже.
Цитата
Тимофей пишет: [QUOTE]Sergey74 пишет: Что будет в богатой стране, если отменить соцстрах, а деньги переводить сразу в распределяемый общак?
Кстати. вам Sergey74, к теме о бездельниках и работающих. Посмотрите список инициативной группы и сферы деятельности. Одни тунеядцы: музыкантишки, художнички, галеристы и бумагомараки )) Никакого "реального сектора" ))
Что будет? Будет банальное перераспределение от работающего к неработающему, и налог будет именоваться налогом на бедных, на паразитов, которые будут считать, что им общество обязано. Вы заблуждаетесь на счет "чего-то нового", эта песня очень старая. По поводу парадигмы не знаю, я ведь и экономистов 20-21 вв. читал и читаю... А перечисленные Вами "тунеядцы" таковыми как раз признавались в том же 19-ом веке. Все эти лица производят продукт не хуже любого материального, если на него есть спрос.
Это проблема яйца и курицы, на самом деле. Приезжающие мигранты могли бы полностью занять все низкооплачиваемые и грязные вакансии, но эти вакансии стремяться к уменьшению в виду высокого уровня жизни и богатства страны-донора (высокий уровень автоматизации и технологий требует меньше неквалифицированного труда). И чем выше уровень страны, тем более она привлекательна для трудового мигранта.
Цитата
Sergey74 пишет: именоваться налогом на бедных, на паразитов, которые будут считать, что им общество обязано. Вы заблуждаетесь на счет "чего-то нового", эта песня очень старая.
Из-за недостаточности экспериментальных данных рассуждать сложно. Даже мои африканские примеры ограничены какими-то районами и деревнями, в масштабах нации такие эксперименты не проводились.
Если не считать распределение дохода по советскому типу. С разницей лишь в том, что труд был принудительный. А так - все работали в общак, откуда каждому давался паек. Когда стимулирование идейными или расстрельными методами перестало работать, развалилась и вся модель распределения дохода.
Тимофей пишет: Это проблема яйца и курицы, на самом деле. Приезжающие мигранты могли бы полностью занять все низкооплачиваемые и грязные вакансии, но эти вакансии стремяться к уменьшению в виду высокого уровня жизни и богатства страны-донора (высокий уровень автоматизации и технологий требует меньше неквалифицированного труда). И чем выше уровень страны, тем более она привлекательна для трудового мигранта.
Низкоквалифицированный труд - это не всегда с лошадкой в шахту за углем или вилами навоз бросать. Всегда есть личное обслуживание вроде помощников по хозяйству, уборщиков, работников кухни, разного рода обслуживания населения и пр., есть производства, которые при низкой стоимости живого труда будут рентабельнее и менее требовательны к изначальному капиталу, чем автоматизированное производство. И спрос на такой труд в части обслуживания рождается благосостоянием в обществе, он не всегда может быть автоматизирован, и он не будет автоматизирован, если достаточно людей, которые выполнят его с меньшими издержками. Скажем, Вам нужно вырыть яму под фундамент для дома. Ее можно вырыть с помощью экскаватора с одним-двумя рабочими или с помощью десятка-двух рабочих с лопатами. Если с лопатами много дешевле и чуть дольше, Вы же не станете переплачивать. Понимаете? Все эти пособия за красивые печальные глаза нарушают здоровье экономики. Лучше бы для таких получателей, чтобы они выполняли полезную работу для тех людей, с доходов которых изымаются деньги на содержание этих лиц. Грубо говоря, лучше получить уборщика, массажиста, садовника, официанта и заправщика и заплатить ему, чем лишиться тех же денег, не получив соответствующих услуг. Это и само по себе лучше, поскольку делает жизнь более комфортной, и лучше для таких работников, поскольку они заняты в полезном деле. Но как есть сейчас, когда вы не сможете платить мигрантам "налог", они, не приученные к работе и с сознанием, что все им должны, будут брать такой "налог" сами.