Eugenius пишет: В полемику вступать не буду, высказал свое твердое мнение, основанное на сличении с оригиналом.. Извиняюсь, что оно не совпадает с Вашими.
Тут не за что извиняться. Я сам ни в чем не уверен.
Ливси пишет: Арки часто двояться. А вот то, что они кривые (не радиальные) на 2 часа - х.з. Волмаровский еще сильно напрягает несоответствием пропорций слова рубль и цифр даты...
Cчитаю этот рубль подделкой, отчеканенный скопированными штемпелями. Отсюда и ступеньки на арках из-за повторного удара скопированным штемпелем и непонятные доработанные перемычки на коронах и другие небольшие несоответствия.
Склонен поддержать оставшегося в меньшинстве Eugenius в том, что рубль, скорее всего, подлинный. В 1890 г. встречаются ручные подгравировки перемычек в коронах, как я предполагаю, в процессе износа штемпелей. Можно выделить следующие фазы износа и догравировки: 1. Перемычки большой короны плавные, малые короны не замкнуты 2. Перемычки большой короны начинают теряться, догравировки нет 3. Перемычки большой и малых корон догравированы, внутри перемычек присутствует рельеф 4. Перемычки корон догравированы, рельеф внутри отсутствует Обсуждаемый рубль,по моему мнению, соответствует четвертой фазе. С уважением
В отношении монеты с Волмара, то она отчеканена этими же скопированными штемпелями, аверс которого на некоторых буквах уже начал трескаться. Если внимательно изучить эту монету, думаю на ней можно будет найти следы повторного удара. Гурт быстрее всего такой же, как и на монете ТС.
nazartst пишет: В отношении монеты с Волмара, то она отчеканена этими же скопированными штемпелями, аверс которого на некоторых буквах уже начал трескаться. Если внимательно изучить эту монету, думаю на ней можно будет найти следы повторного удара. Гурт быстрее всего такой же, как и на монете ТС.
монета волмара-это обсуждаемая в начале темы монета
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Я тоже счел, что это одна и та же монета. Посмотрел еще раз и засомневался, что там на Волмаровской монете между 8 и 9? Никаких других отличий, даже мелких не увидел.
Boris GodonEarth пишет: Склонен поддержать оставшегося в меньшинстве Eugenius в том, что рубль, скорее всего, подлинный. В 1890 г. встречаются ручные подгравировки перемычек в коронах, как я предполагаю, в процессе износа штемпелей. Можно выделить следующие фазы износа и догравировки: 1. Перемычки большой короны плавные, малые короны не замкнуты 2. Перемычки большой короны начинают теряться, догравировки нет 3. Перемычки большой и малых корон догравированы, внутри перемычек присутствует рельеф 4. Перемычки корон догравированы, рельеф внутри отсутствует Обсуждаемый рубль,по моему мнению, соответствует четвертой фазе. С уважением
Считаю, что по отдельности можно обосновать любые небольшие технологические отклонения, но когда их несколько, то вывод может быть только один.
nazartst пишет: Отсюда и ступеньки на арках из-за повторного удара скопированным штемпелем и непонятные доработанные перемычки на коронах и другие небольшие несоответствия.
Boris GodonEarth пишет: Я тоже счел, что это одна и та же монета. Посмотрел еще раз и засомневался, что там на Волмаровской монете между 8 и 9? Никаких других отличий, даже мелких не увидел.
игра света и тени, поскольку на в-ре под углом скан, плюс разная метода получения изображения одно единственное отличие выявил-между 8 и 9 изделие похоже приобрело ранение небольшое пока добиралось на аук
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
nazartst пишет: Если можно, объясните технологию их появления на монетах второй половины 19 века.
Сличите с базой m-dv - там практически везде ступеньки. Увы - я не технолог монетного производства, но, полагаю это связано с этапами изготовления штемпеля.
Boris GodonEarth пишет: Я тоже счел, что это одна и та же монета. Посмотрел еще раз и засомневался, что там на Волмаровской монете между 8 и 9? Никаких других отличий, даже мелких не увидел.
игра света и тени, поскольку на в-ре под углом скан, плюс разная метода получения изображения одно единственное отличие выявил-между 8 и 9 изделие похоже приобрело ранение небольшое пока добиралось на аук
дополню: думал речь идет о секторе 8-9 часов аверса (облой игрой света и тени объяснял),а мы оказывается об одном и том же...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
В таком случае и трещина на легенде аверса, и догравировка (наиболее вероятно) ступенек арок в большей степени подтверждают версию чеканки этого экземпляра подлинной уставшей и "реставрированной" штемпельной парой. Пока не найдется второй экземпляр с теми же характерными признаками копирования штемпелей, невозможно однозначно утверждать, что это фуфло. Пока я такого экземпляра не увидел.
Boris GodonEarth пишет: Я тоже счел, что это одна и та же монета. Посмотрел еще раз и засомневался, что там на Волмаровской монете между 8 и 9? Никаких других отличий, даже мелких не увидел.
игра света и тени, поскольку на в-ре под углом скан, плюс разная метода получения изображения одно единственное отличие выявил-между 8 и 9 изделие похоже приобрело ранение небольшое пока добиралось на аук
дополню: думал речь идет о секторе 8-9 часов аверса (облой игрой света и тени объяснял),а мы оказывается об одном и том же...
Да, об одном и том же. Про облой я увидел, что одинаков, просто тень по разному легла. Спрашивал про новую забоину (?) на реверсе.
Этот - нет. Я подумаю. М.б. дело в матричнике. Насколько я себе представляю процесс, изображения и стандартные элементы оформления наносились на патрицу отдельно.
К сожалению на m-dv не все монеты оригиналы, хоть они проходили через разные аукционы и а этом форуме это было уже не раз доказано.Что касается ступенек, то в данном случае я не думаю, что это следы доработки штемпеля. Быстрее всего это след от повторного удара т.к. материал скопированного штемпеля не выдерживает нагрузку каленного штемпеля.Поэтому и бьют по заготовке не один раз и трещины на штемпеле очень частое явление.Попробуйте на том же m-dv найти подобный рубль 1890 года с такой же доработкой штемпеля, думаю не найдете.И еще раз повторюсь - по отдельности можно обосновать любые небольшие технологические отклонения и они возможны, но когда на монете их несколько, то вывод может быть только один.
Ливси пишет: Вот рубль тоже со ступеньками, сомнений в подлинности нет. По Вашему он тоже чеканился догравированными штемпелями?
Насколько можно судить по фото, кроме ступенек других технологических отклонений я не вижу.Вполне возможно, что на МД заготовку также могли ударить два раза.Что касается монеты ТС, то в этой теме было отмечено три несоответствия, не говоря как минимум еще об одном.
nazartst пишет: К сожалению на m-dv не все монеты оригиналы, хоть они проходили через разные аукционы и а этом форуме это было уже не раз доказано.Что касается ступенек, то в данном случае я не думаю, что это следы доработки штемпеля. Быстрее всего это след от повторного удара т.к. материал скопированного штемпеля не выдерживает нагрузку каленного штемпеля.Поэтому и бьют по заготовке не один раз и трещины на штемпеле очень частое явление.Попробуйте на том же m-dv найти подобный рубль 1890 года с такой же доработкой штемпеля, думаю не найдете.И еще раз повторюсь - по отдельности можно обосновать любые небольшие технологические отклонения и они возможны, но когда на монете их несколько, то вывод может быть только один.
1. Я не утверждаю по фотографии, что монета 100% подлинная. Я лишь считаю, что она не 100% фуфло и может быть подлинной. 2. Я не вполне понял, о каком двойном ударе (чего по чему?) идет речь в попытке объяснить образование ступенек в арках? Где следы двойного удара на прочих элементах? 3. Образование ступенек в арках (по здравому размышлению) связываю с процессом и технологией подготовки буртика. Даже минимальные вариации в ширине и высоте буртика при его накатке неизбежно будут приводить к образованию ступенек в арках. 4. Трещины в легенде никак не связаны с поддельностью монеты. Они могут быть связаны даже не с трещиной в штемпеле, а с трещиной в матричных пуансонах. В старой теме про рубль 1915 г. я приводил пример разноштемпельных аверсов с одинаковой трещиной в буквенной легенде:
Boris 4. Трещины в легенде никак не связаны с поддельностью монеты. Они могут быть связаны даже не с трещиной в штемпеле, а с трещиной в матричных пуансонах. В старой теме про рубль 1915 г. я приводил пример разноштемпельных аверсов с одинаковой трещиной в буквенной легенде:
С уважением
Вот в этом вы заблуждаетесь.Попробуйте найти подобный рубль 1890 года с такой же трещиной, тираж ведь небольшой.
Почему только 1890? Матричник один - для малой головы и короткой бороды использовался с 1886 по 1892. Вот, пожалуйста:
К сожалению, разрешение фото на mdv не везде хорошее. Видел еще несколько "сомнительных" вариантов, но из-за плохого разрешения и сомнений приводить их не стал.
СУУУ-----КА,,,,,, после таких монет на любой рубль будеш смотреть с подозрением и кричать что фуфел,,,,хотя ,,,,сразу бросилось в глаза разница износа бороды и плеша,,,,,а так на вскид и не скажеш.
ПОСЛЕДНИЕ ЦИФРЫ МОЕЙ КАРТЫ 7149 ,1918,4422,3208 ДРУГИЕ ЦИФРЫ ЭТО ВЗЛОМ. ПРОСЬБА ВЫИГРАВШЕГО ТОРГИ, ИЛИ КУПИВШЕГО ВЫХОДИТЬ ПЕРВЫМ НА СВЯЗЬ В РАЗДЕЛ Л.С ДЛЯ ЗАВЕРШЕНИЯ
Это изделие, помимо всего вышеперечисленного, имеет очень слабый рельеф. Низкорельефность - основной признак работы копированными, фуфельными штемпелями.
Во, тоже смое хотел отметить! Этот год, вообще, "низкорельефный"... реверс во всяком случае. Маточников было несколько, по всей видимости... даже не смотря на малый тираж. Вот такая деталька выскочила при внимательном рассмотрении. Крест на Державе имеет "непостоянство".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
nazartst пишет: Хорошие примеры, только на рубле ТС эта трещина меньше, чем на рубле 1888 года, что подтверждает копирование.
Волмар выставил дополнительное фото рубля ТС. Кроме трещины на аверсе еще видна недоработанная буква "К" в слове всероссийский. Первое фото с Волмара, второе с рубля 1891 года.
Лучше всего монету в живую смотреть и определять подлинность, а по фото нет никакого смысла. У высококачественных подделок фотографическая точность, а в живую под лупой конечно, такая монета может сразу сомнения вызвать. Тут по данной монете дискуссии уже долго идут, так и сума сойти можно определяя по фото ее подлинность. С.У. Нумизматъ
Важно обратить внимание на поле монеты. При такой гладкости цвет другой, нет штемпельного блеска. имхо изготовлена по другой технологии, не оригинальной. На малых гербах рельеф как бы притертый, не выпуклый, но притирки, как таковой, не видно.
