Якобашвили М.М. "Чеканка фальшивой истории: о попытках фальсификации прошлого с помощью монет".
Противостояние Запада с Россией происходит сегодня в том числе средствами нумизматики. Точнее, именно здесь, в нумизматическом инфополе, этот процесс длится уже не первый десяток лет. Идет настоящий крестовый поход против памяти как о Второй мировой войне, так и о Великой Отечественной войне. Цель - поменять общественное мнение об итогах Второй мировой войны. Тактика простая: подменить и очернить подлинные факты, чтобы не дать возможности молодому поколению узнать истину о том, кто внес решающий вклад в разгром фашистской Германии, милитаристской Японии и их союзников. Подробнее: https://www.staraya-moneta.ru/lib/225302/
У стран, которые попали в зону влияния "Allied Forces" второго фронта и у самих этих стран всегда была политика прославления только своих ребят. Чем больше лет проходит, тем больше они только на этом и концентрируют своё внимание. В России много монет, где только советская армия показана победителем, потому что собственно только мы и сражались с фашистами с нашей стороны. У запада мало побед, где они могут героизировать только своих ребят. И в общем эта тенденция у них только усиливается. Особенно в последние годы из-за политики (их победа в холодной войне, как они считают, 90-е). И объективности ждать со стороны Запада никак не стоит. Как и радоваться тому, что иногда у нас взгляды совпадают - это всегда не на долго. В свете объективности, не мешало бы на Российских монетах увидеть не только совместные позитивные моменты связанные с временными союзниками, но и с тем что "союзники" тварили до и после нашего с ними медового месяца... Похоже история никогда не может быть полностью объективной в общем, и в бравурной области нумизматики в частности.
Монетная чеканка с древнейших времён служила целям государственной пропаганды. Поэтому всерьёз смешивать историю и пропаганду (тем более, что и "борьба с фальсификацией истории" сама по себе пропагандистский штамп, и "фальсификация" - жупел, используемый в политических целях) не приходится. Негодование автора статьи по поводу неодинаковых подходов к отображению истории у различных наций выдаёт человека, не читавшего занятнейшей книжки М. Ферро "Как рассказывают историю детям в разных странах мира", иначе бы он понимал, что дело отнюдь не в "крестовых походах" и даже не в мировой войне, как таковой. С другой стороны, автора можно и понять: для таких конформистских высказываний сейчас самое время.
Лично меня, как историка, весьма огорчают некоторые фразы в данной статье...
На монете передана (почти полностью) фотография, сделанная советским военным корреспондентом в мае 1945 года во время штурма рейхстага. Оригинальное фото легко находится в Сети на десятках сайтах.
На фото (и, соответственно, на монете) - бегущие советские солдаты и офицер, летящие семь самолётов - советские фронтовые бомбардировщики Ту-2, справа - советский танк Т-34, на котором даже видна ромбическая маркировка личного номера машины в подразделении...
Спасибо, очень интересно. Ошибки бывают, да и соблазн выдать желаемое за действительное иногда велик, поэтому человек мог и не проверить... В принципе, по-человечески понять можно. Но, конечно факты должны были быть вскрыты, в итоге. Спасибо вам за это.
Памятный выпуск 2005 - Битвы Второй мировой войны Монетный двор PM Pobjoy, Суррей, Великобритания Комментарии: Лицевая сторона: Советские солдаты и танк с самолетами, стреляющими по «рейхстагу», зданию парламента (1894 г.) немецкого 3-го рейха (16 апреля - 2 мая 1945 г.) внизу (номинал) 1 доллар (доллар) легенда: (вверху, тема) БИТВА ЗА БЕРЛИН Оборотная сторона: Герб (1960 г.) с национальным девизом: ЕДИНСТВО, СВОБОДА, СПРАВЕДЛИВОСТЬ легенда: (вверху, название государства) РЕСПУБЛИКА СЬЕРРА-ЛЕОНЕ (внизу, год) 2005 г.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
МНС пишет: На фото (и, соответственно, на монете) - бегущие советские солдаты и офицер , летящие семь самолётов - советские фронтовые бомбардировщики Ту-2 , справа - советский танк Т-34 , на котором даже видна ромбическая маркировка личного номера машины в подразделении...
Уважаемый МНС, это мы видим, а человек за бугром посмотрит на монету - увидит: летят какие-то самолёты, бегут какие-то бойцы, едет какой-то танк! А почему бы для чеканки монеты не взять, допустим, вот эти фото:
Уважаемый Егорка, а что, если посмотреть всю серию монет и обнаружить, что ни на одной из них национальная принадлежность изображённых воинов не обозначена, что это такая концепция? Не догадываетесь, почему?
МНС пишет: Лично меня, как историка, весьма огорчают некоторые фразы в данной статье... (...) На фото (и, соответственно, на монете) ... справа - советский танк Т-34...
Это не Т-34, это, вероятно, ИС-2. Достаточно сравнить количество и расположение катков.
(слева Т-34, справа ИС-2) Историку не пристало делать заявления, не проверив фактологию. Имхо.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
МНС пишет: На монете передана (почти полностью) фотография, сделанная советским военным корреспондентом в мае 1945 года во время штурма рейхстага.
Кстати, не очень верится, что это реальное фото, тем более, сделанное непосредственно во время штурма. Слишком уж все красиво: тут тебе и цепочка солдат (больно уж расслабленных для реального штурма), и танк, и красивый, как на параде, ровный строй самолетов ("удачно" попавший в кадр)... Думается это либо постановочный кадр (в лучшем случае), либо вообще фотошоп фотомонтаж (в худшем). Что, кстати, доказывается приведенными вами же 2 вариантами, на одном из которых цепочки солдат (очевидно, вставленных позже) нет, а на их месте сгоревшая автотехника. Имхо.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Насчёт танка - согласен. На первом фото было плохо видно, пришлось поискать оригинал картинки (https://pastvu.com/p/189797) и осветлить фрагмент.
О том, что это советский фотошоп было выяснено ещё 9 лет назад. Танк, солдаты с фрагментом стены (которой нет рядом с этим углом рейхстагом) и самолёты, судя по всему, вклеены.
Однако картинка оказалась столь удачно сделанной, что её даже раскрасили и в одном ролике на ю-тюбе выдали за фрагмент кинохроники штурма.
Не удивлюсь, если кто-нибудь из филокартистов покажет и подобную открытку...
Но суть от этого (какой именно модели вклеен танк) мало меняется - получается, что на монете изображены советские воины и советская техника, а это полностью опровергает тезис, озвученный в статье. Вообще, основываясь на цифрах из обсуждаемой работы, совершенно легко прийти и к прямо противоположным выводам. Ведь, если они верны ("советскими войсками было разгромлено 607 дивизий противника (75% от общих потерь нацистской Германии и ее сателлитов в годы войны)" , то 25% немецких дивизий были разбиты силами западной коалиции. Но СССР и РФ из 193 монет, посвящённых Второй мировой войне (см. статью), упомянула о странах коалиции всего на 8 монетах (по крайней мере, их фото приведены), что составляет всего чуть выше 4% и, соответственно, более чем в 6 раз принижает вклад англо-американских войск.
"При этом ни на одной из монет, отчеканенных в США, Великобритании, Канаде, нет даже упоминания о Советском Союзе, его роли во Второй мировой войне". При этом ни на одной из монет (но, может, я ошибаюсь?), отчеканенных в СССР и РФ, нет даже упоминания о роли во Второй мировой войне целых 46(!!!) стран - членов антигитлеровской коалиции (Польша, Канада, Индия, Южно-Африканский Союз, Австралия, Новая Зеландия, Непал, Эфиопия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Греция, Югославия, Тува, Монголия, Филиппины, Гондурас, Китай (правительство Чан Кайши), Мексика и Бразилия.) или объявивших войну Германии (Панама, Коста-Рика, Доминиканская Республика, Сальвадор, Гаити, Никарагуа, Гватемала, Куба, Аргентина, Чили, Перу, Колумбия, Иран, Албания, Парагвай, Эквадор, Турция, Уругвай, Венесуэла, Ливан, Саудовская Аравия, Либерия, Боливия) - и ещё 5 стран, присоединившихся/переметнувшихся "в процессе" (Ирак, Королевство Италия, Румыния, Болгария и Финляндия) и ставшими нашими союзниками. Какой простор для творчества для художников Гознака и Госбанка и потенциальное море работы для обоих монетных дворов. На годы вперёд... Я не сомневаюсь, что сил и возможностей нарисовать и начеканить хватит. Вот только если задуматься о коллекционерах - сколько из них сможет себе позволить всё это собирать? Ведь простым мельхиором не обойдутся - для красоты шайбы-"пруфы" из злата-серебра начнут эмитировать.
МНС пишет: Насчёт танка - согласен. На первом фото было плохо видно
Да ладно, и так видно... вы же даже ромб на башне разглядели )))
Цитата
МНС пишет: О том, что это советский фотошоп было выяснено ещё 9 лет назад... Танк, солдаты с фрагментом стены (которой нет рядом с этим углом рейхстагом) и самолёты, судя по всему, вклеены.
Странно, что понадобилось (2014-1945=) 69 лет, чтобы увидеть то, что видно сразу и невооруженным взглядом.
Цитата
МНС пишет: ... самолёты, судя по всему, вклеены.
Цитата
МНС пишет: На фото (и, соответственно, на монете) ... летящие семь самолётов - советские фронтовые бомбардировщики Ту-2
Кстати, по таким мелким изображениям и под таким ракурсом и не различить - это могут быть как Ту-2, так и Пе-2, они внешне довольно похожи, оба выпускались довольно большими сериями, и оба, если не путаю, применялись в Берлинской операции.
Цитата
МНС пишет: ... выдали за фрагмент кинохроники штурма.
Это известное фото Евгения Халдея, во всех источниках указана дата съемки 8 мая 1945 г. - т.е., штурм давно закончился. Да и работа называется "Война окончена".
Цитата
МНС пишет: Но СССР и РФ из 193 монет, посвящённых Второй мировой войне (см. статью), упомянула о странах коалиции всего на 8 монетах (по крайней мере, их фото приведены), что составляет всего чуть выше 4% и, соответственно, более чем в 6 раз принижает вклад англо-американских войск.
Вообще, большинство упомянутых 193 монет СССР и РФ посвящены все-таки не ВМВ (сентябрь 1939- август 1945), а именно Великой Отечественной Войне (22.6.1941-9.5.1945), поэтому такой подсчет пропорций некорректен, имхо. Вклада англо-американских войск в победу СССР в ВОВ практически не было.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Да и работа называется " Война окончена "
Название указано верно, но вот ссылка у Вас (как, впрочем, и у меня) на оригинал подкачала. Да и назывался он, как видно из подписи, первоначально по другому - "Бои закончились. Тишина". Судя по всему, вот первоначальный родной кадр (но уже с неправильным названием), так как устроители сайта ссылаются на хранение - https://russiainphoto.ru/photos/184997/?ysclid=llaj9n2m93844971522
Евгений Халдей. Война окончена. Дата съемки: 8 мая 1945. Разрушенный Рейхстаг. Место съёмки: Германия, г. Берлин, пл. Республики. Источник: МАММ / МДФ. То есть "Мультимедиа арт музей, Mосква / Московский дом фотографии" (г. Москва, ул. Остоженка, д. 16).
И тут всё становится понятно и с солдатами, и с танком, и с самолётами.... Который оказался всего один, да и тот напоминает "кукурузник"... В Сети легко находится история о том, что фото Халдея иногда ретушировались (это про случай с фотографированием на рейхстаге "своего" Знамени Победы, когда у помогающего бойца на руке было видно два предмета, напоминающих часы, и один при публикации этого фото в ТАСС пришлось замазать, дабы не дать возможности обвинить советского солдата в мародёрстве). Были у этого фотографа и постановочные кадры, в том числе знаменитый "Объявление о начале войны" - https://russiainphoto.ru/exhibitions/176/?ysclid=llalakq962574639142#1 , когда людей на Никольской улице снимали уже осенью (а не 22 июня, как пишется в большинстве источников), и это хорошо видно по одежде...
Война окончена. 8 мая 1945 г. 1945. Халдей Е.А. Автор: Халдей Евгений Ананьевич (23.03.1917- 06.10.1997) Название: Фотография. Война окончена. 8 мая 1945 г. Датировка: 1945 Материал, техника: бумага FB; отпечаток серебряно-желатиновый Коллекция: Фонд Ю. Рыбчинского и Э. Гладкова
Москвичи могут ознакомиться лично и подтвердить один из фактов, или оба сразу - какие именно фото выставлены. Указанные фамилии наводят на мысль об авторстве "танко-самолётной" инсталляции. Солдат на фото присобачил кто-то уже позже...
В общем, как говорится "скандалы, интриги, расследования"... Насколько мне известно, оригиналы фото лежат в Красногорске, в Российском государственном архиве кинофотодокументов. Желающие устанавливать историческую правду должны начинать свой путь оттуда...
Цитата
Агрегатор пишет: .... такой подсчет пропорций некорректен, имхо.
Неужели Вы не поняли, что я прикалываюсь? Вообще любой подобный подсчёт некорректен и просто служит инструментом, позволяющим "доказывать" правильность диаметрально противоположных точек зрения. Демагогия в чистом виде. В обсуждаемом случае - ещё и отлитая на века в печатном слове.
МНС пишет: Название указано верно, но вот ссылка у Вас (как, впрочем, и у меня) на оригинал подкачала. Да и назывался он, как видно из подписи, первоначально по другому - " Бои закончились. Тишина "
Халдей, как фотограф, был очень известен, но я, если честно, никогда особо не интересовался специально его работами - то есть, видел многие, но не задумывался и не знал, кто автор (ну, кроме фото с рейхстага со знаменем Победы). Так же и с этой фотографией: видеть раньше видел, но никогда пристально не рассматривал, и ее названия, и даже кто автор - не знал.
Цитата
МНС пишет: Судя по всему, вот первоначальный родной кадр ... И тут всё становится понятно и с солдатами, и с танком, и с самолётами.... Который оказался всего один, да и тот напоминает "кукурузник"...
Честно говоря, и на этом "родном" кадре самолетик выглядит подрисованным.
Между прочим, на этом изображении, вероятнее всего, По-2 (хотя силуэт напоминает и другие существовавшие модели бипланов, но к концу войны они уже мало встречались). До войны он назывался У-2 и применялся, в том числе, и в сельском хозяйстве (для опыления полей и т.п.). Поэтому иногда его действительно называли "кукурузником" или "огородником", но его прозвище "кукурузник" было не самым ходовым, так как его применение в качестве самолета сельхозавиации было не основным (да и массовая сельхозавиация появилась после войны). Основным его применением было первоначальное обучение летчика, отсюда прозвище "летающая парта". А другое очень распространенное (особенно на фронте) его прозвище - "этажерка". А "кукурузником" все-таки гораздо чаще называли Ан-2, который появился уже после войны.
Цитата
МНС пишет: Неужели Вы не поняли, что я прикалываюсь?
Да, я и сам люблю прикалываться. Большая часть моих постов на этом форуме написана исключительно ради прикола (и этот тоже)
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
МНС, Вот интересно, а почему именно штурм рейхстага является апофеозом, заключительным моментом, столь значимым фактом в советской историографии. Рейхстаг ведь это парламент, который с 1933 года не существовал, в Рейхстаге во время войны почти все окна замуровали, и здание служило бомбоубежищем. AEG производило в нём электронные лампы. В Рейхстаге также был обустроен госпиталь, а в его подвальные помещения переехало родильное отделение клиники «Шарите». Так же как и штурм Зимнего дворца, штурм Рейхстага несет больше идеологическое значение, чем стратегическое. В Рейхстаге не было ни штаба, ни рейхсканцелярии, ни руководящего органа НСДАП.
Только сегодня наткнулся на тему… Две ремарки. Одна по статье, другая по обсуждению. 1. Критике подвергнута западная нумизматика середины-конца второго десятилетия двухтысячных. А в пику им показаны монеты 1995 и 2000 года. Свеженькое, что-нибудь есть на монетах РФ после 2000? Мне трудно отследить. 2. На работах фотохудожника Халдея, как понял, 8 мая 1945 летят бомбовозы… Берлин взят 2-го. Сопротивление фашистов, практически, подавлено, текст капитуляции, понимаю, уже составлен и отпечатан. Я к чему… 8 Мая 1945 года советские бомбардировщики разбомбили в пух и прах всемирно известные часовые фирмы в Glashütten. Смысл? Тем более, что то, что уцелело, потом вывезли по репарациям. Надо отметить, оборудование там было отменнейшее.
sergey.artischev пишет: Так же как и штурм Зимнего дворца, штурм Рейхстага несет больше идеологическое значение, чем стратегическое. В Рейхстаге не было ни штаба, ни рейхсканцелярии, ни руководящего органа НСДАП.
Да, но странно другое, зачем французы из дивизии сс Шарлемань так яростно и упорно за него цеплялись, учитывая то обстоятельство, что берлинский гарнизон на тот момент уже давно прекратил сопротивление и сдался. Я уж молчу про ту роковую ошибку Сталина, с помощью которой Франция как пособник и участник преступлений нацистской Германии, вдруг оказалась союзником и победителем, просто шедевральное переобувание в воздухе!
(A.P) пишет: Я уж молчу про ту роковую ошибку Сталина, с помощью которой Франция как пособник и участник преступлений нацистской Германии, вдруг оказалась союзником и победителем, просто шедевральное переобувание в воздухе!
Читаем «Ялтинская конференция».
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
(A.P) пишет: Я уж молчу про ту роковую ошибку Сталина, с помощью которой Франция как пособник и участник преступлений нацистской Германии, вдруг оказалась союзником и победителем, просто шедевральное переобувание в воздухе!
Читаем «Ялтинская конференция».
Это уже лет 30, если не больше, как букинистическая литература, её как отпечатали на туалетной бумаге, так и подтёрлись сразу. Увы, но я верю только фактам, а не фантазиям
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
exkursant пишет: 2. На работах фотохудожника Халдея, как понял, 8 мая 1945 летят бомбовозы…
На оригинальном фото никакие "бомбовозы" никуда не летели. Выше уже установили, что это более поздняя ретушь, для "большего драматизма".
Цитата
exkursant пишет: 8 Мая 1945 года советские бомбардировщики разбомбили в пух и прах всемирно известные часовые фирмы в Glashütten. Смысл?
Вот такое объяснение дано на сайте одной из часовых фирм: "The Russian army was approaching Glashütte in April of 1945 as the war was nearing its end. After the fall of Berlin and suicide of Hitler, representatives of the German military signed a document of total and unconditional surrender on May 7, 1945. Amid the chaos of the next 24 hours, Russian fighter-bombers attacked a retreating German army column in Glashütte early in the morning on May 8. This attack destroyed the A. Lange & Söhne factory and damaged many other buildings in the town". Т.е., согласно этому описанию, целью бомбардировки были не "всемирно известные часовые фирмы", а колонна немецкой армии (которая, вероятно, отказывалась сдаться, несмотря на подписанный ранее акт безоговорочной капитуляции). При этом было полностью разрушено здание одной часовой фабрики и повреждены несколько других (источник).
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
(A.P) пишет: Я уж молчу про ту роковую ошибку Сталина, с помощью которой Франция как пособник и участник преступлений нацистской Германии, вдруг оказалась союзником и победителем, просто шедевральное переобувание в воздухе!
Читаем «Ялтинская конференция».
Это уже лет 30, если не больше, как букинистическая литература, её как отпечатали на туалетной бумаге, так и подтёрлись сразу. Увы, но я верю только фактам, а не фантазиям
Я имел ввиду саму конференцию, а не какие-то выдумки. Мало ли чего понаписано за 80 лет по ея поводу. Касаемо французских добровольцев SS… сколько там их было? Тысяча. две, десять?.. с другой стороны под знаменами Де Голя было миллион с лишним (тысяч 200). И дошли они до Штутгарта. Касаемо того, что боев на западе не было, так это, как бы, не совсем так… тысяч триста союзников немцы угробить смогли.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Касаемо французских добровольцев SS… сколько там их было? Тысяча. две, десять?
Непосредственно в "Шарлемани" было 7340 человек. Кроме них, только на советском фронте на стороне немцев воевало около 200 тыс. французов-добровольцев (по-видимому, это не считая тех, кто воевал против союзников, против собственного сопротивления и т.п.; всего, по разным оценкам, общая численность разных французских вооруженных формирований, выступавших на стороне Оси, доходила до 500 тыс.). Только в советский плен попало более 23 тыс. французов, несколько десятков тысяч были убиты. Из сети:
Скрытый текст
В сентябре 1944 года немцы сформировали еще одну французскую часть – бригаду СС «Шарлемань», которая в начале 1945 года превратилась в дивизию. В нее входило 7 340 человек. … 9 мая 1945 года среди военнопленных, попавших в руки советских бойцов числилось 23 136 французов. Всего же на стороне нацистов против СССР воевали около 200 000 французских добровольцев. Кроме них, на стороне нацистов почти в полном составе воевали ВВС и ВМС Франции и еще 20 сухопутных дивизий. Общие потери страны во время Второй мировой войны составили 253 тысячи человек убитыми. 84 тысячи были убиты при захвате страны немцами, 20 тысяч погибли в Сопротивлении. Об оставшихся 150 тысячах во Франции предпочитают молчать.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
exkursant пишет: 2. На работах фотохудожника Халдея, как понял, 8 мая 1945 летят бомбовозы…
На оригинальном фото никакие "бомбовозы" никуда не летели. Выше уже установили, что это более поздняя ретушь, для "большего драматизма".
Цитата
exkursant пишет: 8 Мая 1945 года советские бомбардировщики разбомбили в пух и прах всемирно известные часовые фирмы в Glash?tten. Смысл?
Вот такое объяснение дано на сайте одной из часовых фирм : " The Russian army was approaching Glash?tte in April of 1945 as the war was nearing its end. After the fall of Berlin and suicide of Hitler, representatives of the German military signed a document of total and unconditional surrender on May 7, 1945. Amid the chaos of the next 24 hours, Russian fighter-bombers attacked a retreating German army column in Glash?tte early in the morning on May 8. This attack destroyed the A. Lange & S?hne factory and damaged many other buildings in the town ". Т.е., согласно этому описанию, целью бомбардировки были не " всемирно известные часовые фирмы ", а колонна немецкой армии (которая, вероятно, отказывалась сдаться, несмотря на подписанный ранее акт безоговорочной капитуляции). При этом было полностью разрушено здание одной часовой фабрики и повреждены несколько других ( источник ).
Меньше всего хотелось бы устраивать диспут на базе того, кто, что и когда про это написал… Я просто сопоставляю факты. Факт: 8.05.1945 отбомбились. Факт: Берлин пал 2.05.1945
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: под знаменами Де Голя было миллион с лишним (тысяч 200)
Численность войск под "знаменами де Голля" стала стремительно расти, когда стало окончательно ясно, кто победил, и что шансов у Германии не осталось вообще... и тогда за несколько месяцев (с конца 1944 и до мая 1945) она выросла с примерно 500 тыс. до 1250 тыс. (источник)
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
exkursant пишет: под знаменами Де Голя было миллион с лишним (тысяч 200)
Численность войск под "знаменами де Голля" стала стремительно расти, когда стало окончательно ясно, кто победил, и что шансов у Германии не осталось вообще... и тогда за несколько месяцев (с конца 1944 и до мая 1945) она выросла с примерно 500 тыс. до 1250 тыс. ( источник )
Пусть именно так. Тогда сопоставим 500000 и 7340 Можно и 500000 отнести к «около 200000»
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тупиковая дискуссия. Сначала историю написали одни, потом идеологический отдел цк кпсс её подогнал под свои нужды и т.д. и т.п., а сейчас уже никто ничего не понимает и у каждого своя версия... вон, румынские учебники истории утверждают, что именно они выиграли 2-ю мировую и ничего, никого это особо не коробит.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
И что? Берлин пал 2 мая, но война на этом еще не закончилась. Если вы не в курсе, бои с остатками немецких войск велись в Европе (от Германии до Крита) еще довольно долго после этого, и даже после подписания капитуляции. Причем, не только советскими войсками (которые закончили боевые действия в Чехословакии к 13 мая), но и союзниками (кое-где аж до 26 мая) (источник) Поэтому ничего удивительного или из ряда вон выходящего не вижу в том, что 8 мая бомбили каких-то не сдававшихся немцев.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
(A.P) пишет: Тупиковая дискуссия. Сначала историю написали одни, потом идеологический отдел цк кпсс её подогнал под свои нужды и т.д. и т.п., а сейчас уже никто ничего не понимает и у каждого своя версия...
Я специально в качестве источника в данной теме приводил Вики, это точно не работа "идеологического отдела"...
Цитата
exkursant пишет: Тогда сопоставим 500000 и 7340
Не понял: вы сравниваете число французов именно в "Шарлемани" с общим числом французов, воевавших на стороне Германии? Или что за числа вы сопоставляете, и зачем?
Факт, что примерно до 1943 года число французов, воевавших против союзников, было больше, чем тех, кто воевал за них. Потом, по мере успехов союзников и возникновения понимания того, что Германия проигрывает войну, соотношение стало меняться.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Потом, по мере успехов союзников и возникновения понимания того, что Германия проигрывает войну, соотношение стало меняться.
Ровно тоже самое происходило и с немецкими союзниками Наполеона, они резко стали с ним бороться в 1813 году. Предать, это вовсе не предать, а предвидеть... Не зря же старик Кейтель удивился и задал вопрос про "эти нас тоже победили?" Всё одно и то же, одно и то же, крутится как барабан